Prośba o weryfikacje aktu zgonu w języku rosyjskim

  • Włodzimierz Rożdżyński
  • Autor
  • Wylogowany
  • Użytkownik
  • Użytkownik
Więcej
6 lata 5 miesiąc temu #31091 przez Włodzimierz Rożdżyński
Replied by Włodzimierz Rożdżyński on topic Prośba o weryfikacje aktu zgonu w języku rosyjskim
Bardzo dziękuję za szybką i obszerną odpowiedź. Akt został sporządzony 7 marca 1898 r. o godzinie 10.00 rano - co do tego nie mam żadnej wątpliwości. Nie zgadzała mi się godzina śmierci, którą również odczytywałem jako jedenastą, lecz z racji tego, że moja znajomość rosyjskiego jest raczej nijaka wolałem się upewnić.

Problem jednak jest w tym, że udało mi się zdobyć odpis tego samego aktu, sporządzony w 1901 r. i w dodatku przez tego samego księdza [skan poniżej] - proszę zwrócić uwagę na korektę wpisu co do godziny śmierci... Tutaj się poddaje i nie jestem w stanie określić o która godzinę chodzi....

Według mnie ksiądz spisując akt pomylił się z określeniem godziny śmierci i dopiero sporządzając odpis trzy lata później zwrócił na to uwagę czego dowodem jest korekta godziny na odpisie. Nie zmienia to jednak faktu, że praprababcia zmarła 7 marca 1898 r.

Jeszcze raz dziękuję .
Załączniki:

Please Zaloguj or Zarejestruj się to join the conversation.

Więcej
6 lata 5 miesiąc temu #31092 przez awm; awm
W przytoczonym fragmencie aktu początku nie widzę dobrze (znowu przycięty nieuważnie), ale dalej czytam: "oświadczyli Nam, że w tejże wsi w dniu dzisiejszym bieżącego roku o ??? godzinie rano zmarła Rozalia [? - tu znowu ucięte!]”

ad. „???” – jakiś moło przewidującym człowiekiem odnośnie swojej maniery pisanaia i korekty błędów był ksiądz-twórca tego odpisu - pomyłek nie przekreślał, pisząc prawidłowo obok, a „walił wszystko” w jednym i tym samym miejscu, nie wspominając już o charakterze jego pisma ręcznego. W tym przypadku, jak sądzę, zaczął prawdopodobnie pisać SŁOWNIE w odpowiednim przypadku deklinacji liczebnik porządkowy 11 [одинадцатомъ (часу)], ponieważ widzę chyba na początku dwie jego pierwsze litery - „od”, ale dalszej części (niepełnej zresztą) tego słowa nie rozróżniam, ponieważ nadpisał następnie dokładnie w miejscu, od trzeciej (a częściowo i drugiej już litery liczebnika 11) poczynając, kolejne, właściwe już słowo „osiem [восемъ]”, jeśli się nie mylę i dobrze odczytuję. Byłoby więc w odpisie, że Rozalia [?] zmarła o godzinie 08 rano.
Jeśli jednak mam być szczery, serdecznie w to nie wierzę, Nie ufam temu, żeby po trzech latach ksiądz (bo to on wydał odpis, zrozumiałem) pamiętał dokładnie godzinę zgonu zmarłej, napisał więc tak, być może, żeby „klapowało”. Jeśli jednak przyjąć, że miał to gdzieś w jakimś raptularzu zapisane, tę godzinę 08, to nasuwa się pytanie, poprawiając w odpisie godzinę zgonu z 11 na 08, dlaczego nie sprostował tego w akcie oryginalnym?

Może ma tu jednak miejsce przypadek, że „oryginalny” akt, do którego Pan dotarł, pochodzi z księgi WTÓROPISOWEJ, sporządzonej w roku następnym (1899), w rok po roku zgonu Rozalii (1898), a sporządzonej dla władz po upływie tego roku 1898, więc w roku właśnie 1899 i w tymże 1899 roku wtóropis księgi został przekazany władzom (rosyjskim), oczywiście z dokładnie tym samym błędem odnośnie godziny zgonu co w oryginale. Natomiast po dwóch latach dopiero, w roku 1901, wydając odpis aktu, ksiądz się zorientował w aktowej niedorzeczności i błąd w odpisie poprawił, a zatem, co mogło mieć oczywiście miejsce, wniósł poprawkę i do oryginału, jednak już nie do jego wtóropisu także, będącego u władz, więc dla księdza w jakiś sposób niedostępnego. Poza tym przed władzami wolał się z tym raczej nie afiszować. Można to moje przypuszczenie sprawdzić, docierając do księgi-oryginału, która powinna być chronioną albo na plebanii (w kościele takich rzeczy się nie trzyma przecież), albo w archiwum diecezjalnym właściwym dla parafii.

W całej rozciągłości podzielam Pana twierdzenie, że „nie zmienia to jednak faktu, że prababcia zmarła 7 marca 1898 r.”.

Please Zaloguj or Zarejestruj się to join the conversation.

  • Włodzimierz Rożdżyński
  • Autor
  • Wylogowany
  • Użytkownik
  • Użytkownik
Więcej
6 lata 5 miesiąc temu #31093 przez Włodzimierz Rożdżyński
Replied by Włodzimierz Rożdżyński on topic Prośba o weryfikacje aktu zgonu w języku rosyjskim
Oba skany pochodzą z Archiwum Narodowego w Krakowie - pierwszy to akt z księgi, natomiast drugi to alegat wystawiony w związku z ponownym ożenkiem wdowca w roku 1901. Oba zostały sporządzone w parafii Pobiednik Mały koło Krakowa.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za rozwianie moich wątpliwości.
Pozdrawiam,
Włodek

Please Zaloguj or Zarejestruj się to join the conversation.

Więcej
6 lata 5 miesiąc temu #31096 przez awm; awm
Nie czyta Pan uważnie i nie wypowiada się jednoznacznie, uważam, Panie Włodzimierzu.

„Oba skany pochodzą z Archiwum Narodowego w Krakowie - pierwszy to akt z księgi, natomiast drugi to alegat wystawiony w związku z ponownym ożenkiem wdowca w roku 1901. Oba zostały sporządzone w parafii Pobiednik Mały koło Krakowa.”

Z KTÓREJ KSIĘGI!! Ja uważam, że, owszem, oba DOKUMENTY zostały sporządzone w parafii Pobiednik Mały i prawdopodobnie przez tego samego proboszcza (chociaż czy z całą pewnością, tego nie wiem - ani ich, przedmiotowych dokumentów w oryginale, ani ich skanów nie widziałem).. Ale oba SKANY TYCH DOKUMENTÓW, którymi (właśnie SKANAMI lub ich wydrukiem, i tylko) Pan dysponuje, sporządziło Archiwum Państwowe (nie Narodowe) w Krakowie, Oddział II, mieszczący się przy ulicy Grodzkiej 52.

Celem sprawdzenia zasadności moich przypuszczeń, którymi się z Panem poprzednio podzieliłem, skontaktowałem się dzisiaj (2017.09.28 g. 11.23, telefon nr 12.3221975) z tym wyżej wymienionym Oddziałem AP i poprosiłem o wyjaśnienie, która z ksiąg jest w posiadaniu krakowskiego AP, oryginał czy wtóropis, bowiem z informacji dostępnej w Internecie niesposób tego ustalić.
Odpowiedź: WTÓROPIS - na chronionej w II Oddziale Archiwum Państwowego w Krakowie księdze urodzeń, małżeństw i zgonów za rok 1898 parafii Pobiednik Mały znajduje się dodatkowy oryginalny napis: „DUPLIKAT”. Poza tym pobieżnie sprawdzono księgę - są w niej tylko podpisy proboszcza, jak mi odpowiedziano.
I nie zmienia tego fakt, że w Archiwum są również alegaty z tego rocznika parafii Pobiednik Mały,
a egzemplarz interesującej nas księgi metrykalnej w tymże Archiwum mimo to jest wtóropisem (DUPLIKATEM) a nie oryginałem. Potwierdzono mi to. Daleko nie jedyny to przypadek i daleko nie tylko w tym archiwum.

Reasumując, nadal uważam, że księga-oryginał (już wspomniałem, gdzie ją szukać) prawdopodobnie również zawiera takąż poprawkę godziny zgonu Pana prababci Rozalii, przy czym najprawdopodobniej wniesioną w tej samej formie co na odpisie - wszystko w jednym i tym samym miejscu, bez ładu i składu, jak w odpisie.

I tym, sądzę, wyczerpaliśmy temat, chyba że uda się Panu sprawdzić zapis w księdze-oryginale
i rezultatem tej kontroli podzielić się z nami na Forum.

Życzę uwagi i sukcesów w dalszych Pana poszukiwaniach.

Please Zaloguj or Zarejestruj się to join the conversation.

  • Włodzimierz Rożdżyński
  • Autor
  • Wylogowany
  • Użytkownik
  • Użytkownik
Więcej
6 lata 5 miesiąc temu - 6 lata 5 miesiąc temu #31122 przez Włodzimierz Rożdżyński
Replied by Włodzimierz Rożdżyński on topic Prośba o weryfikacje aktu zgonu w języku rosyjskim
Szanowny Panie,
Jestem zaskoczony Pańskim zaangażowaniem, a pomoc którą mi Pan okazał w wyjaśnieniu moich wątpliwości co do ustalenia daty uważam za bezcenną. Nie mniej jednak trochę mnie zdziwiło stwierdzenie o moim nieuważnym czytaniu Pańskich odpowiedzi oraz niejednoznacznym wypowiadaniu się...

Poprosiłem o wyjaśnienie moich wątpliwości dotyczących daty – w tym godziny śmierci mojej krewnej. Pozostała część aktu jest dla mnie zrozumiała i dlatego nie widziałem potrzeby umieszczania całego skanu. Dodatkowo porównując charakter pisma i podpisy na obu dokumentach nie mam najmniejszej wątpliwości, że zostały sporządzone przez tego samego księdza – a dokładniej przez księdza Wincentego Tworzyańskiego [pisownia oryginalna], który na przełomie XIX i XX w . był administratorem parafii w Pobiedniku Małym oraz proboszczem w sąsiedniej Igołomi, gdzie zmarł w 1904 r.

Wspominając o tym, że oba dokumenty pochodzą z Archiwum Narodowego w Krakowie - które od 2012 r. nosi właśnie taką nazwę w odróżnieniu od pozostałych AP – oraz informując w jakiej parafii oba dokumenty sporządzono, chciałem tylko dać sygnał, o jakim terenie mówimy. Nie mniej jednak, przy najbliższej okazji postaram się ustalić gdzie obecnie znajduje się oryginał księgi i zweryfikować wspomniany akt. Wtedy też, niezwłocznie poinformuję o rezultacie.

Pozdrawiam,
Włodek
Ostatnia6 lata 5 miesiąc temu edycja: Włodzimierz Rożdżyński od.

Please Zaloguj or Zarejestruj się to join the conversation.

Więcej
6 lata 5 miesiąc temu #31126 przez awm; awm
Panie Włodzimierzu,
przyjął Pan to chyba jako reprymendę, której, uchowaj Boże, nie było. Najwyraźniej mało składnie się wyraziłem; no, bywa, wgłębiając się w sprawę, zapominam o jej, tak umownie powiem, uwarunkowaniach. Proponuję nie gniewać się na mnie za mało zręczną wypowiedź.

Poczyniłem moje uwagi, ponieważ w Pana wypowiedzi:
„Oba skany pochodzą z Archiwum Narodowego w Krakowie - pierwszy to akt z księgi, natomiast drugi to alegat wystawiony w związku z ponownym ożenkiem wdowca w roku 1901. Oba zostały sporządzone w parafii Pobiednik Mały koło Krakowa”
jest mowa o księdze metrykalnej, ale bez uściślenia, czy jest to oryginał czy wtóropis, wobec czego wydało mi się, że moje uzasadnienie odnośnie tylko przypuszczalnego przecież przypadku uszło Pana uwagi. A ponieważ tak pomyślałem, to już z czystej ciekawości postanowiłem swoje niejako twierdzenie sprawdzić, co uczyniłem. Relacjonując wynik tego telefonicznego wstępnego sprawdzianu, podałem jego szczegóły, uznając to za pożądane, żeby nie być gołosłownym.

Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że pewność odnośnie mojego przypuszczenia można mieć dopiero po ujrzeniu aktu-oryginału, a tego na dzień dzisiejszy brak, reszta zaś to tylko dywagacje. Więc w tym sensie temat na tę chwilę jest przez nas (Pana i mnie) wyczerpany. Chyba, że Panu kiedyś, przy jakiejś okazji, uda się księgę-oryginał zobaczyć i sprawę przypuszczenia ewentualnie ostatecznie wyjaśnić. Bo nie sądzę, żeby warta była ona specjalnego, większego zachodu - problem zawarty w przypuszczeniu jest w istocie, teoretyczny, podstawowej, wynikającej z treści aktu wiedzy w niczym nie zmieni. Jeśli jednak znałby Pan kiedyś odpowiedź, nie kryję, z przyjemnością zapoznałbym się z nią, oczywiste że ciekawi mnie, czy przedmiotowe rozumowanie jest trafnie.

Życzę Panu w poszukiwaniach sukcesów i satysfakcji w dochodzeniu do nich.
awm

Please Zaloguj or Zarejestruj się to join the conversation.

Czas generowania strony: 0,000 s.
Zasilane przez Forum Kunena

Logowanie