Topic-icon ciekawostki z życia wsi....

1 rok 4 miesiąc temu #30130 przez polhof (Hanna Hofman-Polańska)
The following user(s) said Thank You: msm (Michał Mugaj), Florian27 (Michał Urbaniak)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30133 przez Florian27 (Michał Urbaniak)
Znam ten artykuł. Bardzo ciekawy.

Zawsze zastanawiał mnie ten fragment:

"Głównie to rezultat wysokiej śmiertelności dzieci i niemowląt. Kobiety rodziły w gronie innych matek, babek, położnych... Jeżeli obecne przy porodzie zgodnie uznawały, że rodziny nie stać na utrzymanie kolejnego dziecka albo ma ono małe szanse na przeżycie, doprowadzały do jego śmierci. Nie dokonywano zabójstwa, raczej zaniedbania. Nikt nie zgłaszał tego jako przestępstwa, bo poniekąd cała wieś brała za to odpowiedzialność."

Siedzę w genealogii już od kilku lat i wierzę, że tak właśnie się działo - przodkowie zaskakiwali, przepaść kulturowa okazuje się nierzadko rozległa. Natomiast w jakiś sposób mnie to przeraża.
The following user(s) said Thank You: wmacoch (Wiesław Macoch)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu - 1 rok 4 miesiąc temu #30134 przez 6sJ (Stanisław Jegier)
Artykuł oparty, moim zdaniem, na domysłach, w zasadzie chyba prawdziwych.
Chętnie jednak dowiedziałbym się, z analizy jakich ksiąg kościelnych autor wysnuł wniosek, że ok. 30 % małżeństw zawieranych było z powodu ciąży.
Dotychczas zindeksowałem kilka /kilkanaście/ tysięcy aktów małżeństw i nie spotkałem się, żeby napisano w akcie , że kobieta jest w ciąży.

Mam też duże wątpliwości odnośnie uśmiercania dzieci. Z dotychczas zindeksowanych przeze mnie, aktów zgonów wynika, że odsetek zgonów dzieci do 1, 2 dni jest stosunkowo niewielki. Sądzę, że wysoka umieralność dzieci wynikała głównie z warunków sanitarnych, higienicznych, niedożywienia kobiet w ciąży.

Pozdrawiam
The following user(s) said Thank You: Florian27 (Michał Urbaniak)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30135 przez Florian27 (Michał Urbaniak)
Pewnie w aktach tego nie indeksowano, ale to wynika z urodzin dzieci.

Mam taki przypadek - moja przodkini wyszła za mąż w lipcu 1820, a urodziła pierwsze dziecko miesiąc później.

Jej młodsza siostra wyszła za mąż za "dziada-żebraka" w listopadzie 1839, a w styczniu 1840 urodziła dziecko, które zmarło 10 miesięcy później.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu - 1 rok 4 miesiąc temu #30136 przez Florian27 (Michał Urbaniak)
Z moich badań wynika, że takie dzieci często nie miały aktu zgonu.
Przeglądałem raptularz z Przystajni na FS - tam znajdują się notatki, z których później powstały akty urodzenia. Często któreś z dzieci jest skreślone i tylko z dopiskiem - umarło. Ich aktów zgonu próżno szukać w księgach metrykalnych.

Tak dowiedziałem się, że moi przodkowie mieli jeszcze dwóch synów.
No i że córka innych przodków umarła jako półroczne dziecko - również nie ma po tym śladu w księgach.
The following user(s) said Thank You: wmacoch (Wiesław Macoch)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu - 1 rok 4 miesiąc temu #30137 przez 6sJ (Stanisław Jegier)
Ja nie kwestionuję, że jakaś ilość kobiet brała ślub będąc w ciąży, tak było, jest i będzie.
Ja pisałem o 30%. Jestem ciekawy czy autor posiada dane statystyczne korelujące datę ślubu z datą urodzenia dziecka?

Panie Michale, czy Pan nie przesadza używając sformułowania , "takie dzieci c z ę s t o nie miały aktu zgonu"?
Księża mieli obowiązek ewidencjonowania zgonów, a mieli dobre rozpoznanie odnośnie urodzin.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30138 przez Florian27 (Michał Urbaniak)
Szczerze pisząc - nie wiem, czy to przesada. Wiem, ile takich dzieci "zniknęło" z ksiąg, a później odnalazłem informacje o ich śmierci właśnie w tych notatkach (zresztą to samo czasem tyczyło się osób dorosłych - po niektórych aktach zgonu nie ma śladu w oficjalnych księgach, sprawdzałem). Pojedynczo brakuje też aktów ślubu.

Nie wiem, jak to było z tymi obowiązkami, ale faktem jest, że niektóre śmierci odnotowano tylko w takim notatniku. W załączniku przesyłam dwa przykłady takich dokumentów.





Te dzieci nawet nie mają oficjalnych aktów urodzenia.
Załączniki:
The following user(s) said Thank You: wmacoch (Wiesław Macoch)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30139 przez polhof (Hanna Hofman-Polańska)
wiele lat temu(bardzo wiele!!) jak żyła jeszcze moja babcia,lubiłam słuchac opowieści jej sąsiadek jak zimą spotykały się w domach i snuły opowiadania(było to na wsi).
Babcia mojej babci była wiejską zielarką i akuszerką może stąd tyle opowiadań.
Pamiętam jak moja babcia opowiadała ,że w bardzo biednych domach na wsiach ,jak rodziło sie kolejne dziecko(pomijając śmiertelność ogólną) dziecka nie mordowano w pojęciu obecnym ale zostawiano na żywioł(przeżyje to znaczy że mocne zdrowe itd..) typowe zaniedbanie planowe mozna powiedzieć.Nieregularne karmienie,higiena,zimno lub bardzo gorąco np. na polu.
Maleństwo zostawiano np. w chałupie na kilka godzin bo była robota w polu....itp////
Mówie tylko dzieciach tych nie za bardzo chcianych oczywiście..Przytaczam słowa które słyszałam w dzieciństwie. Z tym zgłaszaniem to tez bardzo róznie bywało. Ja sama mam w mojej genalogii kilka nie zgłoszonych i zapisanych urodzeń albo metryka urodzenia napisana czy zapisana 24 lata po urodzeniu!!i szukaj tu człowieku metryki!! do tego w innej parafii przy okazji ślubu panny! mam tez przodka który ochrzcił 6 swoich dzieci razem w jednym dniu(najmłodsze 2 mies. najstarsze 18 lat) są też takie rodzynki jak np. dwóch synów ma to samo imię o oboje przezyli do dorosłosci i swoich slubów!.Długo zajęło rozszyfrowanie tego.Bo to ,że dawano to samo imie po zmarłym dziecku to było powzechne ale to samo imię 2 razy u żyjących??
Moja pra..babcia (której urodzenia nie zgłoszono nigdzie) miała nie lada problem przy ślubie.(wiem to z dokumentów notarialnych jak chciano zrobic intercyza przedślubną).W końcu dopiero relacje świadków chyba pomogły chociaż uważam że to było mocno naciągane bo pra,,babcia miała juz swoje lata i świadkowie byli młodsi od niej!!!!! i zeznawali,żę słyszeli o fakcie jej urodzenia od swoich bliskich!!teraz by cos takiego nie przeszło w Sądzie!!!! Zdażają sie różne rodzynki ale to czasem nadaje smaku naszej genealogii.
The following user(s) said Thank You: Florian27 (Michał Urbaniak), wmacoch (Wiesław Macoch)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30140 przez Florian27 (Michał Urbaniak)
Pani Hanno, mam podobne historie w swoim drzewie genealogicznym.

Moim przodkom w 1847 urodziła się córka Marianna.

W 1876 wyszła za mąż. Tłumaczka przełożyła akt z rosyjskiego i okazało się, że panna młoda ma 19 lat. Napisałem tłumaczce, że chyba jest błąd w wieku, że chyba chodziło o 29 a nie 19. Tłumaczka stwierdziła, że panna młoda na pewno miała 19 lat.

Zacząłem grzebać w księgach i okazało się, że na marginesie listy urodzonych w 1857 roku jest napisane "i urodziła się Marianna, córka x-ów". Akt urodzenia wydano przy okazji zawierania związku małżeńskiego. Co się stało z Marianną (1847 - nie wiem). Problem z tymi dziećmi, które "znikają" jest też taki, że możemy założyć, że umarły w dzieciństwie i nie wystawiono aktu zgonu, a potem odnaleźć te dzieci w innej parafii. Tak miałem z jednym z synów tej pary.

Podobną sytuację miałem również w przypadku powtarzającego się imienia. Jeden z braci mojego przodka miał z drugą żoną córkę Rozalię. Z trzecią też. Założyłem, że ta pierwsza Rozalia pewnie zmarła. Jakież było moje zdziwienie, kiedy odkryłem, że obie dorosły i założyły rodziny!
The following user(s) said Thank You: wmacoch (Wiesław Macoch)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30146 przez krzysztof0357 (Krzysztof Kucharski)
Moim zdaniem artykuł oparty jest na jakichś starych opowiadaniach i lokalnych legendach.Autor nie podaje żadnych danych źródłowych, oraz zastosowanej metodologii.
Podobnie jak Pan Stanisław mam bardzo duże wątpliwości odnośnie uśmiercania dzieci.
W swoich zapiskach mam sporo przypadków śmierci dzieci,ale prawie zawsze są to dzieci już starsze / np. w jednym dniu umierają 2 kilkuletnie dziewczynki /. W innej rodzinie rodzi się 9 dzieci i wszystkie z nich biorą śluby i zakładają swoje rodziny.
W każdej parafii spotyka się również dzieci nieślubne.W raporcie z par. Borowno z dnia 23.11.1822r znalazłem następującą informację;
- chrzty lata 1736-1761- sporządzono metryk 2190 z tego 50 metryk dzieci z nieprawego łoża
- chrzty lata 1762-1794- sporządzono metryk 3018 z tego 29 metryk dzieci z nieprawego łoża
Wszystkie te dzieci mają swoje akty urodzenia.Ja też nie odnalazłem aktu urodzenia,ale prawdopodobnie dlatego,że w akcie zgonu była adnotacja-; martwo urodzone ;
Odnośnie nadawania dzieciom tych samych imion przestałem się już dziwić.
Nasz Ziomek Jan Długosz urodzony w 1415r w Brzeźnicy miał kilku braci o imieniu Jan.
W moich notatkach też mam kilka takich przykładów;
1.Franciszek,następnie bliźniaki; Franciszek i Franciszka
2.Jan,Jan z Dukli
3.Szymon, Szymon z Lipnicy
W następnych aktach dopiski znikają, i trudno jest ustalić o którego Jana chodzi.
Pozdrawiam
Krzysztof
The following user(s) said Thank You: 6sJ (Stanisław Jegier)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30147 przez Florian27 (Michał Urbaniak)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30150 przez polhof (Hanna Hofman-Polańska)
troszkę potwierdxają słowa mojej prarababci(zasłyszane od mojej babci! j,w,),że w biednych domostwach czasem zostawiano maleństwa bez opieki zupełnie swiadomie i dzieciątko "odchodziło""
Napewno nie był to może proceder na skalę ogromną ale robiony jakby za przyzwoleniem wsi...
Ja mam sporo zgonów dzieci w wieku 1 dzień,tydzień, 2 tygodnie...-mam te metryki..
Na szczęście nie było to u moich bezpośrednich przodków ale zauważyłam,że w pewnych rodzinach to sie zdarzało/Oczywiście byc może akurat w tym przypadku były to jakies choroby genetyczne???może!! ale np. przeżyło 3 starszych a potem kolejne umierały góra do 2 tygodni.
Możemy poprostu domniemywać pewne fakty ...
Napewno była duża śmiertelność wśród dzieci i to jedyne było pewne na 100%

Co do "bałaganu" w zapisach kościelnych to u mnie mnożą sie wielokrotnie...
Brak zgłoszenia)ja juz nie mówię w terminie!!(
mam 2 przypadki bigamii bo chłop wykorzystał brak wpisu swojego urodzenia w parafii a poprzedni slub brał dawno temu na podstawie aktu znania.Zmienili sie proboszczowie,nie zapisali tych faktów i stało się.
Mam też taki wpis(lata 187....) kolejny slub wdowy i wpis w metryce slubu (jej poprzedni mąż zmarł gdzieś w okolicy Bełchatowa!!!!!-tak dokładnie pisze!!) pomiędzy rokiem takim a takim!!!
przejrzałam dokładnie wiele lat z tamtej parafii i sladu nie było.
Co sie okazało żył sobie daleko od tego miejsca.Ślubu nie unieważniono o ile wiem.
The following user(s) said Thank You: Florian27 (Michał Urbaniak), wmacoch (Wiesław Macoch)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30155 przez krzysztof0357 (Krzysztof Kucharski)
Pod tematem /bałagan/ w zapiskach kościelnych podpisuję się obiema rękami.Problem ten dotyczy praktycznie wszystkich parafii i spotykam się z tym na każdym kroku.
Dla przykładu podaję dwa przypadki;
1. PARAFIA MYKANÓW
- w księdze pisanej po polsku /lata 1839-1842/ w roku 1842 znajduje się 114 akt urodzeń. W spisie na końcu księgi wpisany jest Józef, natomiast w samym akcie nr.23/1842 widnieje dziecię płci żeńskiej o imieniu Józefa.
- w księdze pisanej po łacinie /lata 1834-1863/ w roku 1842 znajduje się 128 akt urodzeń./spisu brak/. W akcie nr.26/1842 zamiast Józefy znalazłem Gertrudę. /jej właśnie szukałem/
- bardzo często podawane są różne nazwiska matek.Jedyny plus,że sporo roczników się dubluje, i można dokonać korekt.

2. PARAFIA BOROWNO
- Praktycznie wszystkie dostępne roczniki są zinwentaryzowane,ale i tak mam problemy z ustaleniem urodzin niektórych osób.Długo szukałem aktu urodzenia Pawła Surleja,i pomimo wskazówek z aktu zgonu i 10 aktów narodzin jego dzieci,nic nie odnalazłem.Dopiero przy akcie ślubu w 1820r w par.Kruszyna natrafiłem na akt znania wójta gminy Borowno i potwierdzenie sądu pokoju powiatu wieluńskiego.
Życzę wytrwałości.
Pozdrawiam.
Krzysztof

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

1 rok 4 miesiąc temu #30180 przez Godzimir (Krzysztof Łągiewka)
W 2001 roku ukazała się pozycja "Wesela, chrzciny i pogrzeby w XVI - XVIII wieku. Kultura życia i śmierci" pod red. Henryka Suchojada.
Jest to w istocie zbiór artykułów wygłoszonych na konferencji, która odbyła się w Kielcach w dniach 14 - 15 listopada 2000 r.
Krystyna Górna w artykule "Narodziny, śluby i zgony na Górnym Śląsku w XVIII wieku" pisze: "Niniejszy tekst powstał głównie na podstawie badań własnych nad miejsko - wiejską społecznością parafii krapkowickiej z lat 1682 - 1800. Zespół ponad 20.000 metryk posłużył do poznania urodzeń, ślubów i zgonów oraz zrekonstruowania rodzin. Przy poszczególnych zagadnieniach, gdy było to możliwe, wykorzystano dane dotyczące innych społeczności górnośląskich: ziemięcickiej z drugiej połowy XVII i z XVIII w. oraz krzanowickiej, siołkowickiej i strzeleckiej z drugiej połowy XVIII w. (...)
Posiadanie potomstwa było prawnie zastrzeżone dla pary małżeńskiej. Za grzech nieczystości, wedle statutu śląskiego z 1577 r. należały się kary: kobietom więzienie i pozbawienie spadku, mężczyznom chłosta i wygnanie. I choć wraz z laicyzacją prawa w drugiej połowie XVIII w. zmieniało się zapatrywanie na nieślubną ciążę, to w śląskiej taksie iura stolae za chrzest nieślubnego dziecka należało płacić podwójnie. Liczba urodzeń nieślubnych w interesującym nas okresie była dość różna, na ogół niższa u ludności wiejskiej, w miastach rosła wraz z ich wielkością i charakterem. Na Górnym Śląsku spotykamy parafie, gdzie prawie nie ma urodzeń nieślubnych, jak w Ziemięcicach w drugiej połowie XVII w. i w pierwszej połowie XVIII w. - poniżej 1 % wszystkich urodzeń. Są i takie, gdzie było ich więcej, 2 - 4 %, jak w parafii krapkowickiej w pierwszej połowie XVIII wieku. W drugiej połowie stulecia liczba nieprawego potomstwa wzrosła w tej parafii do 5 - 6 %. W Strzelcach Opolskich w latach 1766 - 1800 w mieście było ich nieco mniej (5 %), niż we wsiach (6 %). W parafii krapkowickiej w ciągu całego stulecia w mieście i na przedmieściach doszło do podwojenia liczby urodzeń nieślubnych, a we wsiach do wzrostu tylko o 1/3. Wynikało to z większej liczby czynników sprzyjających tym narodzinom w samych Krapkowicach. A były to: garnizon, mniej małżeństw zawartych pod przymusem ciąży, większy udział kobiet wśród służby.
Matki nieślubne w parafii krapkowickiej to w większości panny, ale również wdowy i kobiety opuszczone przez mężów. Na ogół nie znamy ich pozycji społecznej, a te nieliczne lepiej poznane to córki rzemieślników, rolników i służące. Były i matki nieślubne z miejscowych elit społecznych: krewna dziedzica Pawłowiczek Anna de Starzinski oraz dziewczyna z rodziny krapkowickich burmistrzów i rajców Maksymiliana von Olikin. (...)
Matki nieślubne, które urodziły więcej niż jedno nieprawe dziecko zdarzały się raz na 10. Częściej spotykamy je we wsiach i przedmieściach niż w mieście właściwym. Kobiety te, nieraz mimo kilku nieprawych urodzeń, dobrze funkcjonowały w społeczności parafialnej. Jedną wieśniaczkę, matkę czwórki nieślubnych dzieci, znamy z kilkunastokrotnego występowania w roli matki chrzestnej. Inną, mieszczkę, z zamążpójścia w wieku czterdziestu ośmiu lat za dwudziestoczteroletniego kawalera. Obie doczekały nieślubnych wnucząt. Ojcami dzieci nieślubnych byli często żołnierze. Znamy dwóch, którym w tym samym czasie urodziły się dzieci z różnych matek. Inni to przedstawiciele różnych profesji, od zegarmistrza rodem z Londynu po parobków. W literaturze podkreśla się dobrowolne lub wymuszone wędrowanie kobiet w ciąży do większych zbiorowości w celu złagodzenia ostracyzmu. Fakt ten sugerowano w badaniach dla śląskich społeczności dziewiętnastowiecznych. W przypadku zbiorowości krapkowickiej matki nieślubne pochodziły głównie z terenu parafii i na nim pozostawały, a urodzenie nieprawego potomstwa nie uniemożliwiało zamążpójścia, skoro co piąta matka nieślubna zakładała rodzinę. (...)
Niektóre pary zawierały małżeństwa z powodu ciąży. W parafii krapkowickiej w latach 1761 - 1800 pierwszy potomek pojawiał się w rodzinach miejskich po 15 miesiącach od ślubu, w wiejskich po 13. Ale 13 % par miejskich i 24 % wiejskich już w pierwszych ośmiu miesiącach chrzciło dziecko, a uwzględniając dziewiąty miesiąc odsetek ten wzrastał do 19 i 30 %. W rodzinach wojskowych osiągnął aż 40 %. Tak znaczny odsetek poczęć przedślubnych świadczy o społecznym przyzwoleniu na bliższą znajomość przedmałżeńską. Już w końcu XVIII w. Józef Kautschke obserwując mieszkańców wsi podgliwickich zwracał uwagę na fakt, że z powodu łatwości odwiedzin nocą i wspólnego sypiania dziewek i parobków ślub finalizował rozpoczęte współżycie młodych. W obu społecznościach krapkowickich, miejskiej i wiejskiej, zaobserwowano zwiększenie liczby poczęć przedślubnych w ostatnim miesiącu przed uprawomocnieniem związku. Zaawansowana ciąża panny młodej nie przyspieszała wesela. Dlatego też zdarzały się chwile, takie jak w rodzinie szewca Scholtza, kiedy to w dniu ślubu nastąpił poród, czy, jak u kmiecia Pawliczki, w dniu następnym. Bywało, że nie zdążono na czas z weselem i kobieta rodziła nieślubne dziecko. Aż 6 % kobiet jeszcze przed zawarciem związku, w którym miały później dzieci ślubne, zostawało matkami. Urodzeń nieślubnych w czterech ostatnich dekadach XVIII w. było 5 %, ale 21 % matek tych dzieci zawarło później małżeństwo. Połowa z nich na ślubnym kobiercu stanęła pół roku po porodzie, a 2/3 w ciągu roku. Syn karczmarza i córka owczarza doczekali przed ślubem dwojga dzieci. Pierwszego, on w wieku 20 lat, ona 17 i na 3 i pół roku, a drugiego na 4 miesiące przed zawarciem małżeństwa. Odkładanie legalizacji związku mogło wynikać z przyczyn ekonomicznych. Jednak, co charakterystyczne, matki dzieci poczętych przedślubnie były w wieku podobnym do ogółu kobiet, ojcowie zaś o 1,5 roku młodsi. A zatem nie tyle opóźnienie ślubu powodowało wzrost liczby przedmałżeńskich poczęć, ile społeczne przyzwolenie dla takich zachowań i młody wiek ojców. (...)
Szczególne miejsce z powodu skali zjawiska zajmuje umieralność najmłodszych. Była ona u dzieci, tak samo jak i ogółu ludności, zróżnicowana terytorialnie, socjalnie, a nawet wyznaniowo. W społeczności krapkowickiej zgony dzieci do 14 lat stanowiły 60 % ogółu zmarłych. Połowa z nich miała miejsce w pierwszym roku życia. Ścisły związek występował między sposobem karmienia i zgonami najmłodszych dzieci. Na obszarach karmienia mlekiem matki była ona najniższa, 9 - 25 % urodzonych, przy stosowaniu zup mącznych i kwaśnych soków sięgała nawet 40 %. W parafiach krapkowickiej i strzeleckiej co czwarty urodzony umierał w niemowlęctwie. Najwięcej zgonów nastąpiło zaraz po narodzinach, w pierwszych 4 tygodniach życia dzieci - ponad 44 % zmarłych niemowląt. Noworodki umierały głównie z powodów endogenicznych, niemowlęta starsze z egzogenicznych. Zgony noworodków w Krapkowicach obejmowały 10 % urodzeń, a w okolicznych wsiach 12 %. Niższa umieralność endogeniczna i egzogeniczna dzieci miejskich niż wiejskich świadczy o lepszych warunkach życia w mieście. Wśród niemowląt chłopcy umierali częściej niż dziewczynki - 124/100. Nierówność wobec śmierci wiązała się też z prawym i nieprawym pochodzeniem. Umieralność niemowląt nieślubnych była aż o 1/3 wyższa niż ślubnych. Ponadto wyraźnie widać gorszą sytuację przy porównaniu zgonów endogenicznych i egzogenicznych. Zgony nieślubnych noworodków były tylko o 1 % większe niż ślubnych, a w wieku ponoworodkowym o 12 %. Liczby te nie przystają do etnograficznego obrazu, gdzie dziecko nieślubne traktowano zazwyczaj dobrze, jako że nic nie winne."

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Czas generowania strony: 0.383 s.