Topic-icon Wojciech i Albert w metrykach łacińskich.

2 tygodni 3 dni temu #31533 przez Stanisław Jegier
Zindeksowałem metryki urodzeń z Częstochowy za lata 1700, 1701 i połowę 1702.
W 460 metrykach nie stwierdziłem ani jednego imienia Wojciech łac. Adalbertus. Jest natomiast sporo /kilkadziesiąt/ imion Albert łac. Albertus.
Jestem przekonany, że gros Albertów to Wojciechy. Sądzę, że ksiądz /skryba/, n.b. bazgracz, nie rozróżniał tych imion po łacinie.
W czym problem?, otóż osoby, które będą szukały przodków / w wyszukiwarce/ o imieniu Wojciech to ich nie znajdą, bo te będą figurować pod imieniem Albert. Minie trochę czasu zanim zorientują się w czym problem.
Ja nie chcę zmieniać Alberta na Wojciecha bo nie wiem, czy któryś z nich nie był rzeczywiście Albertem.

Co Państwo sądzą na ten temat?

Pozdrawiam
Stanisław

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 3 dni temu #31534 przez Ireneusz Niemczyk
Niestety to częsty "skrót" pisarzy, nie tylko akurat w przykładowej Częstochowie. Indeksuję Mrzygłód i mam kilku Albertów w tekstach łacińskich (z lat 1729-1799 mam ich pięciu).
Potwierdzam Pana zdanie odnośnie niepokojów genealogów podczas obsługi wyszukiwarki internetowej czy pobranych plików.

A może w danym rejonie panowała taka moda na Albert, wiedząc, że powinien być Adalbertus/-i? Chociażby dlatego, że nie jest to jedna parafia z Albertami.

Pozdrawiam,

Ireneusz Niemczyk

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 2 dni temu - 2 tygodni 2 dni temu #31541 przez Rafał Molencki
Nie ma tu dobrego wyjścia. Wiadomo, że każdy Wojciech będzie po łacinie zapisany jako Adalbert(us) lub Albert(us). Ale teoretycznie nie każdy Albert będzie Wojciechem. Ksiądz, który chyba w XIX wieku (?) dodał polskie indeksy do łacińskich ksiąg parafii Przybynów z XVIII wieku' wszystkich A(da)lbertów zapisał w indeksach jako Wojciechów.
A Albert to po prostu skrócona wersja germańskiego imienia Adalbert (dosłownie: szlachetny + jasny), tak jak np. Adolf to skrócony Adalwolf (kilku staroangielskich królów nosiło to samo imię w wersji Æthelwulf, czyli dosłownie Szlachetny Wilk).
Wydaje mi się, że nic złego nie stanie się, jeśli A(da)lberta z XVIII wieku zindeksujemy jako Wojciecha, zwłaszcza że imię Albert pojawiło się na ziemiach polskich chyba dopiero w XIX wieku.
The following user(s) said Thank You: Roman Wierus

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 2 dni temu #31542 przez Sławomir Worwąg
Samo imię Albert jest skrótem od Adalbert, ale na Śląsku funkcjonuje niezależnie od Wojciecha. W metrykach z terenów byłego Królestwa Polskiego Alberta należy wręcz tłumaczyć jako Wojciecha! Inaczej np w parafii Kruszyna byśmy mieli samych Albertów zamiast Wojciechów, a to przecież absurd... Natomiast w parafiach śląskich np. Lubliniec, powinno się pozostawić Alberta jako Alberta.

Sławek Worwąg
www.worwag.pl
The following user(s) said Thank You: Roman Wierus

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 2 dni temu #31543 przez Stanisław Jegier
Co na to Panowie: Jacek Tomczyk i Szymon Gruca?

Stanisław

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 1 dzień temu #31547 przez Stanisław Jegier
Widzę, że szefostwo TGZCz. nie chce się wypowiedzieć na ten istotny, moim zdaniem, temat.
Dziękuję panom Rafałowi i Sławkowi za cenne wyjaśnienia i sugestie.
W pełni zgadzając się z p. Rafałem, że w tej sprawie nie ma dobrego wyjścia, postanowiłem wszystkich łacińskich Albertów, zindeksować jako Wojciechów, przyjmując założenie, że jest lepiej źle zapisać ok. 1% faktycznych Albertów niż ok. 99% Wojciechów.

Pozdrawiam
Stanisław

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 1 dzień temu #31549 przez Jacek Tomczyk
"Szefostwo" - jak Pan napisał jest podobnego zdania jak poprzednicy. Tu na naszym terenie było wielu skrybów nie do końca znających zasady pisowni, nawet tej polskiej.
W jednym z aktów małżeństw nowożeniec Jan Chyra był synem Antoniego Hyry.

Wracając do Alberta podawałbym obie wersje "Wojciech (Albert)" wtedy obie będą w wyszukiwarce.

pozdrawiam

JT

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 1 dzień temu #31550 przez Stanisław Jegier
Dziękuję, tak zrobię.

Pozdrawiam
Stanisław
The following user(s) said Thank You: Michał Mugaj

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 19 godzin temu #31562 przez Danuta Blachnicka-Łebek
Też uważam że większość to Wojciech ale zapisuję zgodnie z księgami.Pozdrawiam

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 18 godzin temu #31563 przez Stanisław Jegier
Najlepsze jest rozwiązanie podane przez p. Jacka Tomczyka - Wojciech a w nawiasie Albert.
W moim przypadku już w 1704 r. /Cz-wa/ pojawiają się imiona Adalbert.
Pozdrawiam
Stanisław

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 2 godzin temu - 2 tygodni 1 godzinę temu #31571 przez Tomasz Kukuła
A może warto zebrać garść wskazówek dla osób korzystających z wyszukiwarki?
Ma ona niezłe możliwości ale trzeba umieć z niej korzystać co nie dla każdego jest proste.
Oprócz problemów z imionami równie duży - jeśli nie większy - jest problem z nazwiskami.
Oprócz dylematów podczas indeksacji jak zapisać to co widzimy (pisać Albert czy Wojciech?) dochodzi jeszcze kwestia możliwych pomyłek osoby indeksującej.
Wyszukując później nazwisko trzeba wpisywać też inne formy - np.niepoprawne lecz zbliżone do szukanego nazwiska.
Szukając nazwiska Górniak wpisuję też Gurniak, Gorniak. Warto też wpisać niepełne nazwisko bo poajwiają się formy Gornia-czek, Gornia-czka, Górnia-czka, a także Gurnia-czek, Gurnia-czka.

Na przykładzie par.Konopiska nazwisko w czystej formie GÓRNIAK występuje w indeksach U 158 razy, M 49 razy i Z 96 razy. Łącznie są to 303 wpisy.
Dla wersji GORNIA... wyszukało mi 37+38+28 łącznie 103 wpisy czyli 30 % poprawnej formy nazwiska. Dochodzi jeszcze 1 wpis GURNIA...

Dodajmy do tego wyszukiwanie w sąsiednich parafiach, bo mogą mieć związek z wyszukiwaną rodziną - dla Konopisk będzie to np.Poczesna.

Tutaj znajdujemy 88 wpisów GÓRNIAK oraz aż 106 ! wpisów GORNIA... - część rekordów posiada podwójny zapis ułatwiający wyszukiwanie GÓRNIAK [GORNIAK]) ale część nie.
Skąd różnica? Otóż parafię indeksowały co najmniej 2 osoby i różnie do tego podeszły.

Podsumowując - przydatne byłyby ogólne wskazówki dla korzystających z wyszukiwarki, a jeszcze cenniejszy byłby komentarz indeksujacych poszczególne parafie, którzy zapewne mają różne spostrzeżenia co do opracowywanych przez siebie ksiąg.
The following user(s) said Thank You: Michał Mugaj, Rafał Molencki

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 53 minut temu #31573 przez Szymon Gruca
Tomaszu, jeśli zredagujesz taki poradnik chętnie go zamieszczę przy wyszukiwarce.

Szymon Gruca | www.gruca.gmedia.pl

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

2 tygodni 9 minut temu #31576 przez Tomasz Kukuła
Coś w formie krótkich wskazówek mogę zredagować, jeśli ktoś z Państwa ma dodatkowe uwagi i sugestie to proszę się nimi podzielić.
A może założymy nowy wątek dotyczący korzystania z wyszukiwarki?
The following user(s) said Thank You: Maria Nowicka, Michał Mugaj

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

1 tydzień 6 dni temu - 1 tydzień 6 dni temu #31580 przez Stanisław Jegier
Panie Tomaszu. Trudno mieć dodatkowe uwagi i sugestie, skoro nie wiadomo co Pan przygotuje.
Może to będzie opracowanie w stylu "nic dodać nic ująć"?

Pozdrawiam
Stanisław

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

1 tydzień 6 dni temu - 1 tydzień 6 dni temu #31582 przez Ireneusz Niemczyk
Od kilku już lat stosuję swoisty "trik" w zapytaniu wyszukiwarki, tj. zamiast pewnych liter stosuję znak precent = % (stosujemy takie zapytania w pewnym programie do obsługi działalności firm, ale nazwy nie będę reklamować).
Na przykładzie poruszanego nazwiska "Górniak" wpisuję "G%rnia%" i otrzymujemy szeroki wachlarz, tj. nie tylko samo Górniak, ale np. Gorniaczek Górniaczek? Górniak?, Gorniakowna, Gorniaczek.
Natomiast problem jest z imieniem, co piszę na przykładzie wyżej wspomnianego zapytanie. Bez wpisania imienia w wyszukiwarce mamy w urodzonych pierwsze z góry:
Rok Parafia Imię Nazwisko i imię ojca Nazwisko i imię
1696 Wielgomłyny Jadwiga Górniak Walenty Maria
Przysłowiowego "konia..." dla tej osoby, która wpisując dodatkowo w wyszukiwarce imię "Walenty" będzie chciała mieć wymienionego owego Górniaka Walentego po stronie ojca w tej samej pozycji urodzonych, jak podałem powyżej.
Tego triku dla wykazania imienia po stronie ojca nie opanowałem, ale pobieram dane (kopiuj - wklej) do swojego arkusza kalkulacyjnego i przetwarzam dla swoich potrzeb.
The following user(s) said Thank You: Rafał Molencki

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

1 tydzień 6 dni temu - 1 tydzień 6 dni temu #31583 przez Rafał Molencki
Trudno przewidzieć wszystkie warianty pisowni nazwisk, czasem nawet procenty pana Ireneusza nie pomogą, chociaż to świetny pomysł. Należy uwzględniać zniekształcenia wynikające z zapisu łacińskiego, niemieckiego czy wreszcie pisanego innym alfabetem rosyjskiego, ale także dialektalne cechy wymowy - nasz region charakteryzuje m.in. mazurzenie (c zamiast cz, s zamiast sz, itd) i podwyższenie artykulacji samogłosek (y zamiast e, o zamiast a, u zamiast o, itd.). Np. popularne w parafii przybynowskiej nazwisko Szecówka jest zapisywane w aktach Szecowka, Szeczowka, Seczowka, a w najdawniejszych nawet Secowka, Secuwka. Wcześniejszy Kondys przeszedł w Kundys, Czerski w Czyrski, Nowak w Nowok, itd. Swoich przodków znalazłem pisanych: Molęcki, Molecki, Molencki, Molędzki, Molendzki, Molęncki - tu przynajmniej fonetycznie się zgadza, ale są też błędne zapisy, m.in. Malencki, Mołęcki, Moleński, Moliński (tu urodzony w 1901 w Sosnowcu brat mojego dziadka prostował tę "pomyłkę" w akcie urodzenia sądownie dopiero w 1961 roku, kiedy przechodził na emeryturę). Moja gałąź dzisiaj pisze się przez EN, ale w Myszkowie mam kuzynów ze wspólnego prapradziadka piszących się przez pierwotne Ę.
Do tego dochodzą bardzo popularne zwłaszcza w XIX wieku zdrobnienia nazwisk przy chrzcie chłopców (czasem zostawało to im tak już na całe życie i przechodziło w formie zdrobniałej na ich potomków): Koluch vs. Koluszczyk, Piedo vs. Piedzik, Socha vs. Soszka, Nowak vs. Nowaczek/Nowaczyk, Kozioł/Kozieł vs. Koziołek, Kozłek, Koźlak, Koźlik, itd. i rozmaite warianty form żeńskich dla żon i córek: Kozłowa, Koźlina, Koziołka, Koziełka, Koźlanka, Koźlonka, Kozłówna, itd. I tak synowa mężczyzny o nazwisku Kozieł może być zapisana jako Koźlaczka. Siostra mojego prapradziadka została ochrzczona w 1818 jako Eleonora Molęcczonka.
Wreszcie bywają błędy wynikające z opuszczenia, powtórzenia, przestawienia liter. Z tym wszystkim korzystający z wyszukiwarek powinni się liczyć.
The following user(s) said Thank You: Roman Wierus, Ireneusz Niemczyk

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

1 tydzień 6 dni temu - 1 tydzień 6 dni temu #31589 przez Szymon Gruca
Przypomnę przy okazji wcześniejszą dyskusję dotyczącą wyszukiwarki: www.genealodzy.czestochowa.pl/forum/foru...ndeksow-wedlug-imion
Panie Ireneuszu, algorytm działał w ten sposób, że w przypadku chrztów szukał nazwiska i imienia dziecka. Teraz zmieniłem w ten sposób, żeby w aktach urodzenia uwzględniał również imię ojca i matki. Można już znaleźć tamtego Walentego.

Szymon Gruca | www.gruca.gmedia.pl
The following user(s) said Thank You: Ireneusz Niemczyk

Proszę Zaloguj , aby dołączyć do konwersacji.

Czas generowania strony: 0.877 s.