Topic-icon Pochodzenie nazwiska Torbus

6 lata 5 miesiąc temu #8973 przez mtorbus (Mateusz Torbus)
Poniżej opiszę moje próby odtworzenia historii i pochodzenia nazwiska Torbus.

Sam noszę nazwisko Torbus i od zawsze nurtowało mnie skąd właściwie się ono wzięło i co oznacza.
Sprawy nabrały blasku po przeczytaniu książki Stanisława Jędrzejka p.t. "Nad Brynicą i dwiema Przemszami".
pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_J%C4%99drzejek

Poniżej fragment książki, który sprowokował mnie do dalszych poszukiwań i badań:

"Bardzo, bardzo dawno temu, przed paru setkami lat, jeden król niemiecki posprzeczał się z papieżem i zaczął przeciw niemu występować. Ale kiedy możni panowie i różni rycerze stanęli po stronie papieża i zaczęli się od króla odwracać, wtedy król przestraszony, bo pomyślał że utraci koronę, począł słać posłów do papieża z prośbą o przebaczenie. Papież zgodził się królowi wybaczyć, ale pod warunkiem, że jeśli król, jako pokutnik, w worku zamiast szaty, z powrozem na szyi i z głową popiołem posypaną stać będzie tak długo pod bramą papieskiego zamku, dopóki papież się nie ulituje i do ucałowania ręki dopuści. Wybrał się tedy król w drogę i wziął ze sobą tylko jednego, wiernego dworzanina. Po wielu dniach podróży, gdy przyjechali przed zamek, gdzie papież przebywał, zastali wrota zamknięte. Król zszedł z konia, zdjął z siebie złocistą zbroję, ubrał pokutny worek, na szyję założył powróz, głowę posypał popiołem i stał przy bramie, oczekując papieskiego zmiłowania. Parę kroków za królem, trzymając dwa rumaki, stanął jego wierny dworzanin. Trwali tak na spiekocie, bo dzień był gorący, bez kropli wody i jedzenia cały dzień i całą noc, aż dopiero drugiego dnia, rano króla przed papieża zawołano. Papież królowi wybaczył, a gdy się to rozniosło między rycerzami, wszyscy ci, którzy króla przedtem opuścili, powrócili do niego i ofiarowali mu z powrotem swoje służby i swoje posłuszeństwo. Tego wiernego dworzanina, jaki odbył z królem pokutna pielgrzymkę wynagrodził król dużymi włościami i na pamiątkę, że oddany pachołek towarzyszył mu cały czas przy tej pokutnej bramie nadał nazwisko - Torbus, co się tak tłumaczy, że tor po niemiecku znaczy brama, a bus - pokuta. Tym wiernym dworzaninem był nasz przodek i my się Torbusami nazywamy. Oprócz tego dał mu król złoty sygnet z herbem, przedstawiającym zamkniętą bramę. [...] Nasz przodek ożenił się, miał paru synów; ci synowie też później pozakładali swoje rodziny. Ród się rozmnożył i przez bogate ożenki jeszcze więcej się wzbogacił. Potem jednak przyszły nieszczęsne wojny między katolikami i lutrami, a że nasi przodkowie nie chcieli przyjąć luterskiej wiary, toteż kiedy lutry zwyciężyli, ród mój uchodzić musiał z Niemiec. Zabrali rodziny, trochę dobytku i udali się na wschód. Szli lasami, wiodąc ze sobą parę wozów naładowanych żywnością i odzieżą. Nieprzebyte puszcze pełne dzikiej zwierzyny dostarczały im mięsa, ale właśnie zdobywanie mięsa stało się przyczyną ich nieszczęścia. Pewnego razu stanęli obozem nad szeroką rzeką. Kobiety rozpaliły ogniska i przygotowały szałasy, bo zamierzano w tym miejscu parę dni się zatrzymać, żeby nieco wypocząć i porobić zapasy świeżego mięsa. po szybkim zaspokojeniu głodu, około południa, mężczyźni poszli w głąb puszczy na polowanie, a w obozie oprócz kobiet, zostały tylko dzieci i paru wyrostków pomagających niewiastom przy budowie szałasów. Właśnie wtedy doszło do tragedii. Banda rabusiów, która od jakiegoś czasu śledziła uchodźców, widząc, że mężczyźni oddalili się od obozu, napadła na bezbronne kobiety i zrabowała cały dobytek, zabierając wozy z końmi, z którymi rabusie uszli w głąb puszczy. Po powrocie z polowania, mężczyźni puścili się w pogoń za bandytami, ale nadchodząca noc i nieznane Niemcom ostępy leśne, uniemożliwiły pościg. Zrozpaczeni, wyzuci z całego dobytku, zaraz na drugi dzień wyruszyli w dalszą drogę. Za parę dni znaleźli się w okolicy Częstochowy, gdzie spotkali jakiegoś polskiego magnata, który ulitował się nad zbiegami i pozwolił im pozostać w swoich dobrach. Dał uchodźcom duży kawał ziemi i kawał lasu, żeby mieli drzewo na budowę domów, a oprócz tego dodał im kilka koni, krów i ziarna na zagospodarowanie. Przybysze zabrali się tak raźno do roboty, że już do zimy chaty były pobudowane i spory kawał ziemi obsianej. Po jakimś czasie córki Torbusów powychodziły za mąż za tubylców, a synowie pożenili się z Polkami. Ród się rozplenił, lecz ziemia jaką posiadali, została rozdrobniona. Chociaż Torbusy zubożeli, pozostali jednak wolnymi kmieciami i nie musieli odrabiać dworskich powinności. Wszyscy stali się Polakami wdzięcznymi swojej nowej Ojczyźnie, która ich gościnnie przygarnęła. Przodkowie nasi niejednokrotnie przelewali krew za Polskę, bo walczyli z Tatarami na dalekich kresach, byli z królem Janem pod Wiedniem i wojowali pod panem Pułaskim. Jeden z nich, który jeszcze żyje, jak już wam wspominałem, ćwiczył wojskowo naszych chłopaków. Nikt z nas nie zna niemieckiej mowy, tylko ta historia o naszym rodzie, powtarzana przez starszych, w pamięci u nas pozostaje. Widzicie więc sami, że my ani chłopy, ani ślachta, bośmy bardzo zubożeli, niektórzy siedzą na paru zagonach, a niektórzy służą w okolicznych dworach, z tym jednak, że swój klejnot herbowy posiadamy, a pierścień z tym herbem zawsze najstarszy przechowuje.[...] Już wam mówiłem, że nikt z nas nie czuje się Niemcem, bo już nasi pradziadowie byli Polakami i bili się za Polskę. Nie wspominałem wam, bo mi przykro o tym wspominać, że mój najstarszy brat poległ przed dwoma laty na Wołyniu, walcząc pod wodza księcia Poniatowskiego. Zresztą, może już niedługo przekonacie się, jakimi Polakami jesteśmy."

Po przeczytaniu tej lektury zacząłem zastanawiać się ile w tej legendzie jest prawdy.
Zaczęło się przeszukiwanie internetu, kojarzenie faktów i okazało się, że legenda może mieć w sobie sporo prawdy. Wyniki mojego dochodzenia poniżej:

Wspomniany król niemiecki, który popadł w konflikt z papieżem to Henryk IV Salicki (ur.1050-zm.1106). Henryk IV popadł w spór o inwestyturę z papieżem Grzegorzem VII wyniku czego w 1076 roku ogłosił detronizację papieża Grzegorza VII, a ten w rewanżu nałożył na Henryka IV ekskomunikę. Król osłabiony wojnami domowymi i ze spadającym poparciem po ekskomunice postanowił poprosić papieża o audiencję (wysłał do papieża list w listopadzie 1076). Na przełomie 1076/1077 Henryk IV udał się do Włoch na spotkanie przebłagalne z papieżem. Papież, obawiając się próby zbrojnego obalenia go przez króla przeniósł się na północ Włoch, gdzie gwarancji bezpieczeństwa udzieliła mu margrabina Toskanii - Matylda. Papież, kiedy dowiedział się o zbliżającym się Henryku IV wycofał się ze względów bezpieczeństwa do zamku w Canossie należącym do Matyldy toskańskiej. W końcu król dotarł pod zamek w Canossie, w którym przebywał papież Grzegorz VII.

E.W. Wies "CESARZ HENRYK IV" s. 166
"...Sam król, przez trzy dni, od 25 do 28 stycznia 1077 roku, stał w trzaskający mróz przed murami kamiennej twierdzy, w pokutnej koszuli i na bosaka, co miało obrazować, jak bardzo żałuje za swe grzechy. Henryk wiedział już, jaką drogą ma iść, i podążał nią konsekwentnie.
Oparł się pokusie i namowom lombardzkich książąt, by zbrojną ręką wziąć sobie to, czego odmówił mu papież. Nawet gdyby, w Italii odniósł zwycięstwo, to w Niemczech nie mógłby być królem, gdyby nie oczyścił się z klątwy. Czynił więc to, co musiał czynić. Dni pokuty pod murami Canossy są - pomimo całego upokorzenia - największymi dniami w życiu Henryka.
Także i papież przerósł samego siebie. Przezwyciężył ambicje męża stanu oraz wszystkie swoje wielkie roszczenia wobec świata i stał się wybaczającym kapłanem. ..."

Fakty te mają potwierdzać także listy napisane zarówno przez Henryka IV jak i Grzegorza VII po spotkaniu w Canossie.

Czy z królem był tam tylko jeden dworzanin jak mówi legenda, czy też mały orszak jak podaje polska wikipedia pewnie się już nie dowiemy. Pojawiają się też subtelne różnice: legenda mówi o spiekocie i gorącu, podczas gdy zdarzenia te miały miejsce w styczniu i jak podaje autor powyżej był wówczas trzaskający mróz. Są to jednak pomijalne drobiazgi niewpływające na istotę ówczesnych wydarzeń.

Wiadomo natomiast, że rok 1077, to rok w którym zgodnie z legendą pojawiło się na terenie Niemiec nazwisko Torbus od niemieckich słów:

Tor - brama
+
Buße - pokuta
=
TorBuße

A więc wówczas, w roku 1077 dworzanin Henryka IV - Torbus miał otrzymać złoty sygnet z herbem - zamkniętą bramą.

Dalej legenda mówi o rozrastaniu się rodu Torbusów na terenie Niemiec, aż do "nieszczęsnych wojen między katolikami i lutrami".

I znów odnajdujemy fakty historyczne. Wspomniane w legendzie wojny, to prawdopodobnie Wojna trzydziestoletnia (1618-1648) między protestanckimi państwami Rzeszy niemieckiej a katolicką dynastią Habsburgów.

Ród Torbusów jako katolicy zamieszkiwali zapewne tereny ówczesnego Imperium Habsburgów.
Mapa polski w 1648 roku: pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Polish-Lithua...onwealth_in_1648.PNG
pokazuje, że granica Imperium Habsburgów i Polski przebiegała całkiem niedaleko na wschód od Częstochowy.

Ród Torbusów idąc z zachodu na wschód zatrzymał się najpierw nad szeroką rzeką, przy której zostali napadnięci i ograbieni. Patrząc na mapę widać, że mogła to być Odra w okolicach Opola.
Zgodnie z legendą kilka dni zajęła im droga w okolice Częstochowy, gdzie znajdowali się już na terenach polskich. Biorąc pod uwagę, że nazwisko Torbus w tamtych czasach pojawia się w zasadzie jedynie w księgach parafii Koziegłówki zaczyna to tworzyć spójną całość - ród Torbusów osiedlił się na terenach należących do tej parafii.

Na terenach polskich z pomocą przyszedł im polski magnat. W ówczesnym czasie okolice Koziegłów i Koziegłówek należały do Księstwa Siewierskiego: pl.wikipedia.org/wiki/Plik:SiewierskieIRP.png a więc pomocnym magnatem mógł być któryś z książąt siewierskich.

Po osadzeniu się na polskich terenach w okolicy roku 1648, ród Torbusów brał wg legendy udział w walkach z Tatarami - wojna polsko-kozacko-tatarska 1666-1671 oraz w odsieczy wiedeńskiej - 1683, co wpasowuje się w chronologię wydarzeń, jak również fakt iż nazwisko Torbus w księgach parafialnych Koziegłówek pojawia się począwszy od XVII wieku.

Fakt przybycia rodu Torbusów w okolice Częstochowy może też potwierdzać to, że do dnia dzisiejszego jest tam największe skupisko osób o tym nazwisku mimo upłynięcia blisko 400 lat.
www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/torbus.html

Jeśli więc wierzyć legendzie nazwisko Torbus istniało w Niemczech od 1077r. i pojawiło się w Polsce w okolicach Koziegłówek w pierwszej połowie XVII w. (1648 ?)

Pozostaje zatem znaleźć odpowiedź na jedno ważne pytanie: kto jest obecnie w posiadaniu złotego sygnetu z herbem Torbusów ? ;)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #8974 przez Jura (Damian Jureczko)
Mateuszu legenda piękna. Pojawienie nazwiska - nie tylko w Koziegłówkach ale chyba i na Śląsku odpowiada ramom czasowym. Fajnie się czyta takie rzeczy o swoich przodkach(Na tym forum -Nas, potomków Szymona i Doroty jest już sporo). Niepokoi mnie tylko brak tego nazwiska w Niemczech. Mapa nazwisk z moi krewni szczątkowo pokazuje to nazwisko na terenie Niemiec, a jeśli istniało tam od XI wieku to myślę, że powinno być na tych terenach znacznie bardziej popularne.

Damian Jureczko

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu - 6 lata 5 miesiąc temu #8975 przez Tomson (Tomek Janas)
Witam serdecznie.

Historia bardzo ciekawa i z pewnością motywuje do dalszych badań :). Sam mam styczność z tym nazwiskiem w swojej rodzinie, ale nigdy nie spotkałem się z podobną legendą.

Nazwisko Torbus było szczególnie rozpowszechnione w Markowicach.
Już około roku 1684 żył tutaj niejaki Andrzej Torbus.

Następnie w latach 1863-1879 mieszkały tu następujące rodziny:

01. Torbus Franciszek i Marianna z Golców
02. Torbus Jan i Marianna z Berezów
03. Torbus Jan i Marianna z Torbusów
04. Torbus Jan i Agnieszka z Musialików
05. Torbus Marian i Agnieszka z Musialików
06. Torbus Michał i Antonina z Typrów
07. Torbus Piotr
08. Torbus Piotr i Magdalena z Zemłów
09. Torbus Piotr i Marianna z Typrów.
10. Torbus Paweł i Marianna z Madejskich
11. Torbus Wawrzyniec i Marianna z Torbusów
12. Torbus Wojciech i Magdalena ze Szczęsnych.
13. Torbus Wojciech i Katarzyna


Oprócz tego były również liczne wdowy i panny pochodzące z Torbusów, których tu nie wymieniłem.

Idąc dalej mamy informacje o Torbusach służących w wojsku rosyjskim. Byli to: Jan Torbus i Walenty Torbus, który zmarł na tyfus w Moskwie.

Natomiast Teodor Torbus, górnik, został skazany na 4 lata katorgi i zesłany na Sybir, za udział w rewolucji 1905-1907.

W roku 1930 mamy w Markowicach aż 10 rodzin Torbusów. Są to głównie dosyć bogaci gospodarze jak: Jan, Ignacy i Franciszek Torbus.

W 1937 roku we wsi zamieszkują:

01. Torbus Antoni i Antonina z Musialików.
02. Torbus Franciszek i Marianna ze Szczęsnych
03. Torbus Jan i Julia (I), Cecylia (II)
04. Torbus Stanisław i Bogusława z Okularczyków
05. Torbus Władysław i Stefania z Wróblów
06. Torbus Władysław i Waleria

07. Helena z Torbusów Sokołowska
08. Agnieszka z Torbusów Typrowa

W czasie II Wojny Światowej do wojska zostali powołani Jan Torbus i Franciszek, który przebywał w niewoli niemieckiej.

Mam nadzieję, że te informacje będą przydane :)

Życzę powodzenia w poszukiwaniach i pozdrawiam serdecznie
Tomek ;)

PS
Dane pochodzą z Książek Władysława Frocha "Dzieje Rzeniszowa i Markowic".
The following user(s) said Thank You: manngo (Elżbieta Knapik)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #8980 przez henio (henryk gierlik)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #8991 przez Jura (Damian Jureczko)
familysearch.org/pal:/MM9.1.1/NZ7W-NS6

Wcześniejszego nie znalazłem- co nie znaczy oczywiście , że nie ma:)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9078 przez witmiz (Witold Mizerski)
Właśnie skończyłem indeksację ślubów z parafii Koziegłówki 1684-1730, zestawiłem w jeden plik z indeksem chrztów i się zastanawiałbym, czy Szymon Torbus z końca XVII wieku to nie był czasem Chrząszczyk/Krząszczyk, ślub z Dorotą 1686; nie zdziwił bym się tez, gdyby niektóre z jego dzieci nie używały nazwiska Nowak, a może i Brytan. Co oczywiście nie wyklucza pięknej legendy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu - 6 lata 5 miesiąc temu #9081 przez Jura (Damian Jureczko)
Już kiedyś ktoś wysunął taką hipotezę. Zaczynam analizować chrzty i śluby zwracając uwagę na chrzestnych i świadków. Myślę jednak, że to nie ten Szymon. Zgadzam się co do nazwiska Nowak, ale ślub w 1686r. sugeruje, że Dorota nosiłaby nazwisko Torbus właśnie od w/w roku. Tymczasem Dorota Torbusionka występuje jako chrzestna już w 1683r. Oczywiście może być inna Dorotą Torbus, ale wydaje mi się że same imiona to zbyt mało by dopasować osoby o tak odmiennych nazwiskach jak Torbus i Chrząszczyk. Cieszę się, że tak wielu ludzi próbuje rozgryźć zagadkę Torbusów:)
Pozdrawiam Damian Jureczko

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu - 6 lata 5 miesiąc temu #9088 przez Jura (Damian Jureczko)
Najstarsze wzmianki o Torbusach w Koziegłówkach:


Kontynuując wątek Torbusów z Koziegłówek postanowiłem zrobić małe podsumowanie.
Wg tego co napisał wcześniej Tomek Janas w książce Władysława Frocha "Dzieje Rzeniszowa i Markowic" najstarszym wzmiankowanym Torbusem był odnotowany w 1684r. Andrzej.

Nie udało mi się odnaleźć w księgach dostępnych na FamilySearch Andrzeja Torbusa w 1684r. Jednak jego istnienie potwierdzam, gdyż jest on świadkiem wraz z Albertem Kołodzieyczykiem na ślubie Alberta Wronki i Doroty Kuwanki z Markowic, który odbył się 9 maja 1689r. Andrzej Torbuś jest także świadkiem na ślubie w październiku 1692r. Michała Kowalczyka i Magdaleny Niedźwiedziówny( drugim świadkiem była Marianna Konieczny).

Jako, że mamy dostęp do znacznie wcześniejszych ksiąg z tej parafii, myślę, że Andrzej używał innego nazwiska. Nie sprawdzałem np. tak często pojawiajacego się przy temacie Torbusów -Nowak, Nowaczyk. ( A moze idąc śladami legendy należy zastanowic się także nad nazwiskiem Niemiec, które także rzuciło mi się w oczy).


Pierwszym odnotowanym w księgach urodzeniem dziecka z nazwiskiem Torbus są narodziny 27 listopada 1688r. W Markowicach -Andrzeja, syna Szymona Torbusa i Doroty ( chrzestnymi są : Mathias Dzieszka i Hedwig Gaydzina z Markowic). Potem rodza się kolejne dzieci tej pary np. w 1691r. Błażej( tam chrzestnymi byli Valentin Hypa i Marianna Marziąnka). Szymon zmarł w 1698r.
12 stycznia 1699r. Dorota Torbuszowna wyszła za Mateusza Brytanik. Świadkami byli Jakub Niedżwiedź i Mikołaj Kitka).

Wracając do Małżeństwa Szymona z Dorotą to nigdzie w Koziegłówkach ( księgi dopiero od 1684) nie znalazłem takiego ślubu. Faktycznie(patrz poprzednie posty) najbardziej odpowida ślub Szymona Chrząszczyk/Krząszczyk z Dorotą Maziowną z Markowic z 14 stycznia 1686r.( świadkowie Marcin Konieczny-z Rzeniszowa i Albert Sapota z Markowic. Pod koniec tego roku rodzi się tej parze córka Jadwiga). Wydaje mi się jednak, że to nie Torbusie... 27 grudnia 1683r. Przy narodzinach Mariny -córki Jakuba Gruby i Mariny chrzestną była Dorota Torbußowna z Markowic. Wcześniej ( listopad 1683) Dorota Torbusowna z Markowic wymieniona jest jako chrzestna Cathariny córki Georga Gay i Hedwigi. Pytanie czy zatem ślub Szymona i Doroty nie odbył się przed 1783 rokiem?
Zwróciłem uwagę na końcówkę "owna"- czy przypadkiem przy mężatce nie powinno być "owa", ale Dorota , która bierze ślub w 1699 z Brytanikiem także ma "owna" (wdowa po Szymonie-chyba ).

No i oczywiści wracając jeszcze do Andrzeja Torbusa z 1684 r. -kim był? Kuzynem,Bratem, a może ojcem Szymona?

To na chwilę obecną tyle, mam nadzieję na dalszą wymianę informacji w sprawie Torbusów.
Damian Jureczko

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9089 przez witmiz (Witold Mizerski)
Nie wiedziałem, że 1683 Dorota była Torbusionka. Ale to może potwierdzać hipotezę: bliżej nieokreślony Szymon Chrząszczyk/Krząszczyk żeni się w styczniu 1686 z 29-letnią Dorotą Maziowną, zwaną też (nie wiadomo na razie, dlaczego, Torbusionką). Pierwsze dziecko rodzi się Szymonowi i Dorocie z Markowic (Chrząszczykom) przepisowe 9 miesięcy później. Kolejne dziecko Dorocie i Szymonowi z Markowic rodzi się po 13 miesiącach, tyle że już zapisane pod nazwiskiem Torbusik, przejętym po żonie (nic szczególnego). I kolejne rodzą im się do marca 1698, jako Torbusom. Potem znika z zapisków Szymon i Dorota. Zapewne Szymon umarł 12 lat po ślubie, a Dorota ma 41 lat. Rok później Dorota Torbuszowna wychodzi za Mateusza Brytana. Rodzi im się dziecko (Wojciech), przepisowo w 1700 roku. I kolejne w 1702 roku, ale tym razem znowu pod nazwiskiem żony, jako Torbus. Czy jakiś Mateusz Torbus brał ślub z Dorotą? Nie, brał ślub Brytan, ale przejął nazwisko po żonie. Więcej dzieci Mateusz i Dorota nie mają. Wszystko pasuje, bo Dorota właśnie ma 45 lat. Wojciech Brytan z Markowic ur. 1700 żeni się 1724 z Salomeą, i ma z nią dzieci 1725 i 1726. I jakoś więcej dzieci Wojciech Brytan nie ma, za to mają je Wojciechowie Torbusowie (którzy rzekomo nigdy ślubu nie brali) - raz niby z Klarą, raz z Elżbietą, ale na końcu znowu mamy dziecko Wojciecha z Salomeą. Zapewne chodzi o tę samą parę. Czyli Salomea cztery razy była zapisana jako Salomea, a dwa razy przypadkowo, raz jako Klara, raz Elżbieta. Brytan stał się Torbusem, tak jak Chrząszczyk stał się Torbusem. Po Dorocie. Nazwisko rozumiano zapewne jako Torba, tak je zapisano 1731, gdy chrzcił Katarzynę Błażej Torba vel Torbus vel Torbusik. W razie potrzeby służę zestawionym plikiem z połączonych indeksacji. Czy jakieś inne wyjaśnienie pasuje lepiej?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9090 przez Jura (Damian Jureczko)
Zgadzam się z tym, że nazwisko mogło być przejęte od żony. Uważam jednak , że Dorota na ślubie w 1686r. byłaby wpisana jako Torbusionka tak jak została wpisana pod tym nazwiskiem w 1699r. Wiem, że to nic szczególnego przejąć nazwisko w tamtych czasach po żonie . W swoich poszukiwaniach spotkałem się z taka sytuacją wielokrotnie, z tym że wtedy mąż pisany był ze znanym wszystkim vel lub alias, które z czasem się zatracało i zostawało jedno z nazwisk.
Daty pasują, imiona także- ale wg mnie to za mało. Do tego dochodzi fakt, że w przypadku Torbusów byłoby to już trzecie nazwisko-Torbus-Nowaczyk-Chrząszczyk. Równie dobrze po urodzeniu się pierwszego dziecka Jadwigi , Chrząszczykowie mogli się przenieś do innej miejscowości. Nie upieram się przy tym -chciałbym rozwiązać tę zagadkę- bez względu na to czy Szymon byłby Torbusem , czy Chrząszczykiem.
Szukajmy dalej.
Damian Jureczko

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9097 przez mtorbus (Mateusz Torbus)
Czołem,

Byłbym wdzięczny za udostępnienie rzeczonego pliku do analizy w wolnej chwili.

Bardzo ciekawie się ten wątek rozwija.

pozdrawiam
Mateusz Torbus

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9098 przez witmiz (Witold Mizerski)
Pewności po 300 latach niestety, się nie uzyska. Ale myślę, że można patrzeć na prawdopodobieństwo różnych scenariuszy. Spójrzmy na to od strony Doroty.

Jeśli założyć, że miała przezwisko Torbus z domu (bo czy można wtedy mówić o nazwiskach?), to musimy założyć tylko to, że pewna Dorota wyszła dwa razy za mąż: raz za Szymona, a po jego śmierci za Brytana. I że oboje mężowie po urodzeniu 1-2 dzieci Dorocie Torbusionce potem już byli przezywani Torbusami.

Jeśli nie przyjąć tego założenia, to musimy uznać, że jedna Dorota wychodzi za Szymona, dwa lata później znikają, a na to miejsce natychmiast pojawia się inna Dorota z innym Szymonem (Torbusem, ale ślubu nie brali w parafii), że dokładnie w rok czy dwa, od chwili gdy ta druga Dorota przestaje rodzić dzieci, trzecia Dorota (raczej pannica ponadtrzydziestoparoletnia, skoro 1683 była chrzestną) wychodzi za Brytana, imieniem Mateusz, ale rok później i oni znikają, a wtedy od razu czwarta Dorota (znów bez ślubu?) rodzi dzieci jakiemuś kolejnemu Torbusowi, przez przypadek też imieniem Mateusz.

Dla mnie za dużo Dorot i za dużo zbieżności czasowych. A wszystko w maleńkich Markowicach.

Jeśli chodzi o zapisywanie vel/alias - tak, czasem ksiądz się (na szczęście) pofatygował, ale na ogół tego nie robił. Patrząc na indeksację mógłbym z marszu wskazać kilka innych sytuacji, gdy mąż przejmował w tym okresie w parafii nazwisko żony, a gdyby się lepiej przyjrzeć, takich sytuacji mogły być pewnie dziesiątki. Widać, że kombinacji nazwisk+imion małżonków podczas chrztów jest grubo za dużo w stosunku do liczby zawartych małżeństw, można to łatwo pokazać matematycznie. Jeśli znajdę czas, postaram się trochę podobnych faktów opracować, ale zgaduję, że nawet 50% wpisów ma jakąś niejednolitość (np. przezwisko zamiast nazwiska, przekręcenie imienia żony; na przykład przypuszczam, że wszystkie Magdaleny matki dzieci to na ślubie Marianny, podobnie jak prawie wszystkie Małgorzaty). To nie jest wiek XIX, kiedy urzędnik, ksiądz i sam chłop pilnował już nazwisk. A dla nas to pech i fajne, stresujące łamigłówki.

A jeszcze pytanie, a propos Doroty. W parafii pojawia się grupa nazwisk typu Mach, Mascik, Masi, Mazik, Mezik, Mężyk, Miąs itp. W jakiej formie tego typu nazwiska dotrwały do dziś w parafii, tzn. jakie należałoby przyjąć jako formę podstawową?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9114 przez Jura (Damian Jureczko)
Panie Witoldzie jest sporo racji w tym co Pan pisze. Faktycznie w Koziegłówkach wielokrotnie nazwiska są przejęte od kobiet. Sam idąc dalej tropami Torbusów i szukając (analizując) różne kombinacje ślubów z Dorotami natknąłem się na Jana i Dorotę Nowaków- okazało się że na ślubie Jan jest (o ile dobrze pamiętam )Leszczyk a Dorota Nowak. Dzieci które przychodziły na świat miały na nazwisko Nowak. Mam bardzo dużo przodków w tej parafii. Utknąłem w wielu miejscach np z Niedźwiedziami - nie potrafię odnaleźć urodzenia Błażeja Niedźwiedzia(ok 1655) pomimo tego , że w czasie gdy powinien przyjść na świat była para o tym nazwisku i rodziło im się dość sporo dzieci- niestety Błażeja brak.

Jeśli chodzi o liczbę małżeństw to proszę zwrócić uwagę na fakt że jeśli w danej parafii nie zawarto ślubu to przecież mógł on być zawarty w innej, czyli tam skąd pochodziła panna młoda. Z kolei dzieci mogły rodzić się w różnych miejscach. Np w parafii Sadów mam parę o nazwisku Ulfik której dzieci rodziły się (co prawda w obrębie jednej parafii ):w Droniowicach, Harbułtowicach, Koszęcinie. Inna Rodzina - nazwisko Wostal : dzieci rodzone w Lubszy oraz w Lublińcu( dwie różne Parafie).

Jest tutaj jak już wcześniej pisałem bardzo dużo osób którzy mają przodków w Koziegłowach i Koziegłówkach, wspólnymi siłami dojdziemy prawdy. Indeksy które są, znacznie ułatwiają poszukiwania. Myślę, że z czasem wyjaśni się sprawa z Dorotą ( Mazik, Torbus , Nowak, Ksząszczyk czy też Brytan- a może wszystkich tych nazwisk). Odpowiadając na ostatnie pytanie trudno będzie ustalić podstawową formę, jak się okazuje wiele z podanych przykładów tego nazwiska przetrwało do dziś.

Damian Jureczko

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9117 przez 1jacenty (Jacek Obałek)
W Family Search,w aktach urodzenia parafii Koziegłówki z grudnia 1670 r.znajduje się akt urodzenia Magdaleny Torbusik (?).
Jest bardzo nieczytelny.
Może to inne nazwisko ?
Może to siostra Błażeja lub Szymona lub Doroty ?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9118 przez Jura (Damian Jureczko)
Panie Jacku widzę tu tylko jedną Magdalenę córkę Jakuba, ale to nazwisko to chyba Niedźwiedź. No chyba, że źle szukam.
Na samej górze :
familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-24...=M99D-JS3:1800458545

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9119 przez malwa (Malwina B.)
Bardzo ciekawa dyskusja. Może rzeczywiście wspólnymi siłami uda nam się rozwiązać zagadkę Torbusów.
Jeśli chodzi o Dorotę, to moim zdaniem urodziła się w lutym 1657 r. w Markowicach jako córka Jakuba i Anny Mies. W chwili ślubu z Szymonem miała więc już 29 lat. Pomyślałam, że może była już wdową. Może jej pierwszym mężem był właśnie jakiś Torbus? Hipoteza z przezwiskiem też jest ciekawa, tyle tylko, że nie dotyczyłoby ono jedynie Doroty, ale jakiejś całej rodziny (w latach 80. i na początku lat 90. XVII w. rzeczywiście w Markowicach był aktywny jakiś tajemniczy Andrzej Torbus).
Jeśli chodzi o Szymona, to podejrzewam, że mógł się urodzić między 1660 a 1666 r. - w tych latach w parafii Koziegłówki chyba brakuje akt urodzeń.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9120 przez Jura (Damian Jureczko)
Faktycznie Dorota z 1657r. pasuje do tej z ślubu Szymona i Doroty z 1686. Maziowna może być przekształconym Mies( to pewnie tez nie jest właściwa forma). Simon mógłby urodzić się w 1660-1666 byłby wtedy młodszy od małżonki. Tylko czy Simon Torbus? Czy Chrząszczyk? Ciągle myślę, że Simon Torbus był żonaty z jakąś Dorotą np. Nowak, a Simon Krząszczyk był mężem Doroty Mięs(Maz, Męż).Ciekawe też jest to, skąd był Simon Krząszczyk - w Koziegłówkach nie znalazłem nazwiska które byłoby zbliżone do tej formy.

Może Andrzej byłby kluczem do zagadki- tylko gdzie jego dzieci jeśli takowe posiadał?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9126 przez witmiz (Witold Mizerski)
Bardziej prawdopodobne, że Chrząszczyk/Krząszczyk był z parafii. Akurat przy ślubach ksiądz niemal zawsze wymieniał miejscowość (luk jest mniej niż przy chrztach). Z grubsza policzyłem: na około 640 ślubów z lat 1684-1730(7) w około 540 aktach wymienia się tylko miejscowości (jedną lub dwie) z własnej parafii, w około 60 przypadków mąż jest spoza par. Koziegłówki, w około 40 przypadkach - przypuszczalnie żona spoza parafii (a może oboje), w 5-10 na pewno oboje są spoza. Czyli prawdopodobieństwo, że konkretny parafianin (np. którakolwiek Dorota) z parafii Koziegłówki brał ślub poza własną parafią wynosi średnio około 8%. I tego się można spodziewać po XVII-XVIII wieku. W 92% każdy brał ślub we własnej parafii. I na 92% potem w niej mieszkał. W miarę szybko udaje się powiązać rodziców dzieci z nowożeńcami może w 50-60%; reszta - jak przypuszczam - to zmiany przezwisk i niestaranności w zapisie imion przy chrztach. Jak mocno popracujemy, to może dojdziemy do 75%. To też by było coś.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9157 przez mtorbus (Mateusz Torbus)
Damian,

Mam jedno pytanie, napisałeś:

"Przy narodzinach Mariny - córki Jakuba Gruby i Mariny chrzestną była Dorota Torbußowna z Markowic."

Czy w aktach to nazwisko też było zapisane z użyciem "ß" - sharfes S ?

Jeśli tak, to byłby to niemiecki ślad pasujący do legendy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9168 przez Jura (Damian Jureczko)
Celowo zostawiłem taką pisownie. Dokładnie tak było napisane. Jednak pamiętajmy, że dokonujący wpisu mógł właśnie takim językiem się posługiwać.
Damian

Ciekaw jestem od kogo autor książki zasłyszał te legendę. Może w Koziegłówkach mieszka jakaś Rodzina o tym nazwisku która zna tę opowieść?

Zastanawiam się nad dokładnym spisaniu Rodzin z Koziegłówek do początku XVIII wieku-może to nam wszystkim pomoże w określeniu zależności pomiędzy konkretnymi nazwiskami. Może nazwiska takie jak Młynarz, Niemiec, Kowal, Nowak faktycznie są tylko przezwiskami - które dotyczyły więcej niż jednej Rodziny( Tu idę w ślad za myślą Pana Witolda). Są już indeksy, ale to tylko "kropla w morzu potrzeb" aby dokładnie zbadać tę parafię.

Damian

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9170 przez 1jacenty (Jacek Obałek)
Ja też sprawdzałem pisownię litery "s" w nazwisku Torbusówna w aktach urodzenia z listopada i grudnia 1683 i porównywałem z literami "s" na tych stronach.
Wg mnie "s" w nazwisku Torbusówna jest napisane
jako "ß" - sharfes.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9172 przez tomkrzywanski (Tomasz Krzywanski)
mam wrazenie, ze tak wowczas pisano, wiec to falszywy trop

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9174 przez worwag (Sławomir Worwąg)
To nie jest "scharfes s" tylko "sz". W XVII wieku często tak zmieniano końcówki. Pisano sz zamiast s, cz zamiast c. Niektóre z tych zmian pozostały do dnia dzisiejszego, a niektóre zanikły. Romek Wierus mógłby co nieco powiedzieć na ten temat :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 miesiąc temu #9183 przez witmiz (Witold Mizerski)
Tak jak napisał pan Damian, sądzę, że dałoby się wykonać ambitny projekt: spisanie i "rozszyfrowanie" rodzin z parafii Koziegłówki. Myślę, że taki projekt pozwoliłby odkryć to, co da się odkryć, i można by ustalić, czy indeksacja i wyszukiwarka nazwisk (przezwisk?) to wszystko, czy też można jeszcze coś z takich danych wycisnąć logicznym myśleniem. Myślę, że część zagadek byśmy rozwikłali. Parafia Koziegłówki jest chyba idealna do takiego celu. Ma w miarę kompletne metryki z bardzo długiego okresu. Poza tym jest niezbyt duża, więc ilość materiału może by była do ogarnięcia. Zwłaszcza, gdyby zacząć od czasów najdawniejszych, kiedy ludzi było jeszcze mało. Myślę, że dobrym punktem wyjścia są lata 1710-1730. Cel: ustalić jak najlepiej, kto wtedy w której wsi mógł mieszkać. Dlaczego te akurat lata? Po pierwsze dlatego, że chaos nazwiskowy wydaje się w nich wystarczająco duży, i podejście "globalne" mogłoby dać widoczne efekty i mnóstwo satysfakcji. Po drugie: bo prawie wszyscy ludzie urodzeni w tym czasie w parafii (oraz większość parafian aż do dziś) powinni być potomkami osób, które w latach 1684-1710 zawarły ślub - a śluby z tych lat są chyba kompletne (najdłuższy ciąg rodzenia dzieci przez jedną kobietę, jaki w tych czasach znalazłem, to 26 lat). Lata późniejsze i wcześniejsze można by traktować jako materiał pomocniczy. I sądzę, że praca dałaby się wykonać etapami, kolejnymi wioskami: od najmniejszych do największych. Najmniejsze są osady przy młynach, Osiek, Koclin itp., ale może i Markowice. Młynami i tak się miałem zająć, więc się im niebawem przyjrzę i dam znać, co z tego wynikło. Gdyby ktoś miał też zapał, to może wspólnie?
A jeśli ktoś by się przymierzał do indeksacji (w najbliższych miesiącach nie dam rady ciągnąć dalej), to trzeba by ustalić, że sens ma tylko indeksacja w miarę dokładna, może nawet z wpisywaniem chrzestnych. Jak widać po Dorocie, to są cenne informacje (przyznam, że ich nie doceniałem, robiąc dotychczasowe indeksacje, może docelowo trzeba będzie je uzupełnić?).

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Czas generowania strony: 0.372 s.