Topic-icon Projekt Koziegłówki

6 lata 3 miesiąc temu - 6 lata 3 miesiąc temu #9358 przez witmiz (Witold Mizerski)
Każdy, kto w swoich poszukiwaniach genealogicznych dotarł dostatecznie daleko w czasie, natknął się na problemy, które trudno przezwyciężyć. Metryki sprzed 200-300 lat są niepełne, nazwiska nie mają ustalonej formy, a połowy przodków którzy „powinni” być w metrykach - nie daje się odszukać. Nie pomaga kolejne wertowanie akt, korzystanie z indeksów i wyszukiwarek. Czy to musi być kres poszukiwań?

Kilka tygodni temu tym forum toczył się wątek pochodzenia nazwiska Torbus. Takie nazwisko występowało w parafii Koziegłówki już ponad 300 lat temu, ale nie jest łatwo udowodnić, kto był czyim potomkiem.

W efekcie w kilka osób (Damian Jureczko, Tomek Janas i wyżej podpisany) postanowiliśmy wykonać eksperyment. Chcemy się przekonać, czy chaos sprzed 300 lat da się jeszcze rozwikłać, czy już nie. Chcemy też porównać swą pomysłowość w konstruowaniu genealogicznych powiązań i sprawdzić, jaka metoda daje najlepsze efekty, a jaka jest stratą czasu.

„Projekt Koziegłówki” ma na razie ograniczony zakres. Jest to na początek „Projekt Rzeniszów 1710-1730”. Rzeniszów to wieś w parafii Koziegłówki, na tyle duża, że zadanie jest niebanalne, i na tyle mała, iż powinno być wykonalne. Gdyby z Rzeniszowem się udało, uda się i gdzie indziej. Jeśli Rzeniszów okaże się za trudny, też nam to coś powie.

Dysponujemy wstępnie opracowanymi indeksami małżeństw i chrztów z parafii Koziegłówki z dłuższego okresu poprzedzającego podane lata, w postaci arkuszy w Excelu. Musimy pewne dane uzupełnić z metryk jeszcze raz (na szczęście są dostępne na FamilySearch), a potem spróbujemy ustalić, kto w tym czasie w tej konkretnej wsi mieszkał, a zwłaszcza, jakie nazwiska i przezwiska mieszkańcy nosili, i jak się one mogły zmieniać. Pewne rzeczy wykonujemy wspólnie, aby oszczędzić sobie pracy, a niektóre każdy wykona osobno, żeby się nie sugerować pomysłami innych. Szczegóły są mniej więcej ustalone. Jeśli ktoś byłby zainteresowany, to zachęcamy do włączenia się. Gwarantujemy niezłą łamigłówkę, dużo satysfakcji i dużo wniosków na przyszłość. W miarę pojawiania się rezultatów będziemy się dzielić nimi na tym forum. Jeśli ktoś byłby zainteresowany, to proszę o wiadomość prywatną, najlepiej z podaniem w niej e-maila; prześlę więcej szczegółów i materiały, z których korzystamy.

Pozdrawiam

Witold Mizerski

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 3 miesiąc temu #9395 przez witmiz (Witold Mizerski)
Pierwsze wyniki - statystyki.

Dla parafii Koziegłówki dla okresu 1642-1737 dysponujemy w tej chwili indeksami, które obejmują około 4400 chrztów i 640 ślubów. Ponieważ w metrykach są luki, najdłuższy nieprzerwany ciąg lat, w których zapisywano i chrzty (bez ewidentnych luk), i śluby, to lata 1685-1729. Same chrzty mają ciągły zapis od 1668 roku, wcześniej są przerwy. Metryk zgonów dla parafii Koziegłówki z tego okresu niestety nie ma.

Jeśli rozpatrzy się lata 1680-1736, dla którego metryki chrztów wydają się pełne, to średnio rocznie było ich 56. Wahania z roku na rok są duże, ale chyba się mieszczą się w granicach spodziewanego rozrzutu statystycznego. Być może kiedyś warto się będzie tym rozrzutom przyjrzeć uważniej.

Liczba metryk ślubów w okresu 1685-1729 wynosi średnio 14 na rok.

Wahania liczby chrztów są wyraźnie skorelowane z wahaniami liczby ślubów. Najlepszą ocenę liczby chrztów w danym roku uzyskałem, mnożąc przez 4,1 średnią liczbę ślubów w roku tym samym i poprzednim, wtedy liczba chrztów odtwarza się z dokładnością do około 25%. Można się zastanawiać, skąd taka zależność.

Co istotne, chociaż mijają w tym czasie dwa pokolenia, nie widać żadnego statystycznie istotnego, trwałego trendu wzrostowego ani malejącego w zakresie liczby chrztów i ślubów. Można zatem założyć, że populacja parafii Koziegłówki w tym okresie była mniej więcej stała.

Jeśli założyć, że stopa urodzeń wynosiła w parafii Koziegłówki tyle co w innych społecznościach tamtego okresu, tzn. około 40-45 urodzeń na 1000 mieszkańców, to by znaczyło, że w parafii mieszkało w tym czasie około 1500 mieszkańców (wliczając małe dzieci). W każdym razie mieszkańców było więcej niż 1000 i mniej niż 2000.

Stosunek średniej liczby chrztów rocznie do średniej liczby ślubów pozostaje w tym okresie stały, równy około 4,1. To wartość chyba dość typowa dla tamtych czasów. Liczba ta oznacza, że przeciętna para małżeńska miała czworo dzieci. Z tej czwórki dzieci średnio połowa dożywała wieku dorosłego - dlatego populacja jako całość się nie zmieniała.

Jeśli popatrzeć na liczbę chrztów sprzed 1685 roku, to chyba wcześniej źle się działo. Na lata przed 1643 trzeba będzie kiedyś spojrzeć dokładnie, ale raczej były dobre. Ale potem, około roku 1653, a może dopiero w czasie potopu szwedzkiego (luka w metrykach) liczba chrztów mocno spadła, do około 40 rocznie. Wzrost od około 40 do około 56 nastąpił w latach 70. XVII wieku. Może to są skutki najazdu Szwedów? Jeśli tak, to ówczesny spadek liczby ludności musiał być dramatyczny: może nawet o 30%, a odbudowa liczby ludności zajęła wiele lat (w latach 1670-1680 liczba chrztów wzrosła o połowę, wracając do poziomu z lat 1642-1643).

Co ciekawe, choć ksiądz prowadzący metryki napomykał o wojnie, Kozakach, uchodźcach i dżumie w latach 1708-1712, i lata te dla Rzeczypospolitej były tragiczne, to w parafii Koziegłówki nie widać żadnego dostrzegalnego spadku liczby chrztów ani ślubów. Być może najgorsze klęski tego czasu parafię ominęły. Ciekawe, jak było w innych miejscowościach ziemi częstochowskiej.

I to tyle na początek, następna naszych „odkryć” za parę dni. Jeśli ktoś ma wgląd w podobne dane dotyczące sąsiednich parafii, zapraszam do porównań.
The following user(s) said Thank You: dina (Teresa Cybulska)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 3 miesiąc temu #9434 przez witmiz (Witold Mizerski)
Dziś trochę statystyk na temat imion.

Postanowiłem przyjrzeć się imionom nadawanym w parafii Koziegłówki w latach 1674-1736, dla których metryki chrztów wydają się pełne (nie widać opuszczenia żadnego miesiąca). Do statystyk uwzględniłem około 3500 metryk - tych, nad którymi pracujemy.

Okazuje się, że imion i ich kombinacji w tym czasie w parafii użyto około 200. W tym było niecałe 80 imion żeńskich i około 120 imion męskich (imion męskich do wyboru było więcej; to chyba norma nie tylko w tamtych czasach). Połowa ludzi otrzymała jedno z 20 najpopularniejszych imion. Marianny, Zofie, Katarzyny, Agnieszki i Gertrudy to była 1/3 parafianek. Z imion męskich z ich popularnością mógł się równać tylko Wojciech (Adalbertus; około 7% chłopców). W zasadzie to w obiegu było około 100 imion; reszta to imiona bardzo rzadkie albo warianty, nadawane w parafii może raz na pokolenie. To ważne, bo jeśli takie rzadkie imię napotykamy, to w zasadzie nawet nazwisko nie jest potrzebne do identyfikacji osoby.

Sprawdziłem miesiące, w których poszczególne imiona nadawano. Wniosek jest oczywisty: znając imię, można na 90% z błędem może kilku tygodni wskazać, kiedy kto się urodził. Reguła jest prosta: można było nadać imię świętego, którego święto właśnie obchodzono lub którego święto miało nadejść za najwyżej 5-6 tygodni. Gdy już święto minęło, raczej z tego imienia rezygnowano. 80% Wojciechów urodziło się w kwietniu, 16% w marcu, w pozostałych miesiącach razem wziętych - 4%. 48% Zofii było z kwietnia, 48% z maja, z czerwca - ani jedna. I tak dalej.

Tylko Mariannę i Marynę można było nadać właściwie w dowolnym miesiącu. Jana do pewnego stopnia też, bo świętych Janów było wielu do wyboru. Niektóre imiona mają po dwa maksima, np. Katarzyna mogła być z marca/kwietnia (św. Katarzyna Sieneńska, 29/30 kwietnia) lub października/listopada (św. Katarzyna Aleksandryjska, 29 listopada). W tych miesiącach Katarzyn ochrzczono ponad sto, poza nimi raptem kilka.

„Na oko” wydaje się, że wyjątkowo skupione są imiona bardziej wyszukane. Bonawenturą można było zostać wyłącznie w lipcu, a Klemensem w listopadzie. Być może ksiądz proboszcz podpowiadał takie imiona? W każdym razie tabelka z imionami prawdopodobnymi w danym miesiącu może bardzo pomóc, gdy mamy kłopoty z odczytaniem imienia w metryce. Taką tabelkę przygotuję i za jakiś czas umieszczę w bibliotece, może komuś się przyda.

Wniosek wydaje się taki: wybierając imię, pilnie trzymano się kalendarza. Imię w danym miesiącu można było wybrać spośród tych, które w danym dniu były odpowiednie. Od tej zasady odchodzono najwyżej w kilku procentach przypadków. Na razie nie wiem, kiedy tak czyniono. Być może po prostu „z fantazji”, albo ktoś cenił sobie konkretne imię. Jeśli ktoś ma jakiś pomysł albo coś wie coś na ten temat, będę wdzięczny za podpowiedź.
The following user(s) said Thank You: msm (Michał Mugaj), dina (Teresa Cybulska)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 3 miesiąc temu #9542 przez witmiz (Witold Mizerski)
Dzisiaj trochę o sezonowości urodzin w parafii Koziegłówki w dawnych czasach. Wziąłem pod uwagę metryki chrztów z lat 1674-1736. Metryki są zindeksowane, mamy po kolei 63 lata i aż 3523 chrzty. Sprawdziłem, jak się one rozkładały według miesięcy.

Styczeń 339, luty 332, marzec 391, kwiecień 314, maj 276, czerwiec 230, lipiec 233, sierpień 238, wrzesień 253, październik 305, listopad 326, grudzień 286.

Co widać? Kilka rzeczy. Pierwsza to sezonowość chrztów. W parafii Koziegłówki maksimum wypadało w marcu. W tym miesiącu chrzczono o 70% dzieci więcej niż w miesiącach letnich. To nie przypadek, związany z jakimiś lukami w zapiskach. Jeśli cały 63-letni okres podzielić na krótsze; w każdym widać ten sam efekt.

Czy to może efekt tego, że latem dzieci szybciej umierały (letnie biegunki itp.) i częściej nie dożywały do dnia chrztu? Wątpliwe. Na przykładzie dość losowych 60 dzieci sprawdziłem, w jaki dzień tygodnia dziecko było chrzczone (sprawdzę to jeszcze na większej próbce, dla pewności; uwaga: procedura Excela Microsofta zawiera błąd dla dat przed 1900 rokiem!). Otóż chrzty rozkładały się niemal równo: tyle samo w poniedziałek, wtorek, środę itd. Czyli rodzice nie czekali niedzieli, tylko pędzili do kościoła, w dniu narodzin lub nazajutrz. Zatem spadek urodzin latem to fakt. Czyli dziewięć miesięcy wcześniej, jesienią, małżonkowie nie mieli wiele czasu dla siebie, a może kobiety były przemęczone? Co innego, gdy przychodziły długie zimowe wieczory... Już we wrześniu wyraźnie rośnie liczba urodzeń i trwa parę miesięcy.

Ale czemu w grudniach urodziło się mniej dzieci niż w listopadach i styczniach? Przypadek czy coś więcej? Na pewno nie przypadek. Sprawdziłem - ma to związek z długością karnawału w danym roku, czyli datą Wielkiego Postu. W Wielkim Poście należało zachować wstrzemięźliwość, nie tylko od stołu, ale i łoża. Gdy się wyodrębni lata, w których Wielki Post zaczynał się szczególnie wcześnie (około 5 lutego), to się okaże, iż w tych latach w listopadach rodziło się średnio po około 4 dzieci, a w grudniach około 5,5. A w latach, gdy karnawał był długi i kończył się około 10 marca, to w listopadach tego roku rodziło się blisko 6 dzieci, a w grudniach ledwo około 4 na miesiąc. Przypadek, sprawa losowa? Nie. Przeprowadziłem odpowiednie testy statystyczne i prawdopodobieństwo, że korelacja między liczbą urodzeń a datą początku Wielkiego Postu jest przypadkowa jest mniejsze niż 0,2% dla listopada, 5% dla grudnia i mniejsze niż 0,1% dla listopada i grudnia łącznie (gdybym robiąc swego czasu indeksację, zapisywał nie tylko miesiąc urodzenia dziecka, ale i dzień miesiąca, to statystyka mogłaby być jeszcze mocniejsza, ale mądry Polak po szkodzie). W każdym razie można powiedzieć: ludność parafii Koziegłówki 300 lat temu autentycznie starała się przestrzegać Wielkiego Postu. Spadek liczby urodzeń z tym związany wynosi chyba ze 30% (może i zwyczaj zawierania ślubów w karnawale do tego się przyczynił). Ale nie widać, by koniec Wielkiego Postu zaznaczał się skokowym wzrostem liczby poczęć i urodzeń. Tak jakby zapał do przestrzegania postu w trakcie jego trwania słabł (w końcu to 40 dni...). Albo nie umiem tego wychwycić (będę jeszcze próbował). W każdym razie, gdyby nie Wielki Post i jego przestrzeganie, to w listopadzie i grudniu rodziłoby się niemal tyle dzieci co w marcu.

Podobno w czasie Adwentu także należało zachować wstrzemięźliwość. Powinna się ona jakoś przejawić dziewięć miesięcy później, w sierpniu. Ale trudno to dostrzec.

Gdyby ktoś znał zindeksowaną parafię z tamtego czasu z dziennymi datami urodzenia, to można by spróbować ustalić parę innych ciekawych rzeczy, np. średnią długość trwania ciąży w chłopskiej rodzinie 300 lat temu, trzeba by tylko trochę nad tym popracować.

Nie dziwmy się więc, jeśli nasi prapra...dziadkowie częściej mają zimowe niż letnie daty urodzenia.

Witold Mizerski

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 3 miesiąc temu #9569 przez andrzej (Andrzej Kuśnierczyk)
Chcę podziękować za wszystkie informacje o Koziegłówkach, nie jako praktyk geneaolog. ale badacz kultury. Antropologia kulturowa dysponuje znakomitym warsztatem teoretycznym, istnieje mnóstwo opracowań badających wspomniane zależności. Kod kulturowy nałożony na konkretne dane metrykalne sprawdza się tak samo w rejonie Koziegłów, Podlasia, Rzeszowa, Hiszpanii i Francji.
Imiona to podstawowe kryterium identyfikacji. Zależności między kalendarzem chrześcijańskim sa oczywiste, warto zwrócić uwagę na sygnalizowane sugestie proboszczów (niektórzy księża stosowali kod imionowy dla dzieci nieślubnych). Eliminowana w oficjalnym (publicznym) języku w kulturze polskiej XVIII i XIX wieku sfera erotyki w dokumentach metrykalnych widoczna jest jak na dłoni. Wiek XIX dorzucił jeszcze jedno znakomite źródło do badań : spisy poborowych. Napiszę o tym osobny tekst (na przykładzie poborowych z Częstochowy).
Szkoda,że forum TZGC zdominowały prośby o tłumaczenia pojedynczych aktów, Jest tyle znakomitego materiału do prezentacji...

Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje za cenne informacje i przemyślenia.
The following user(s) said Thank You: dina (Teresa Cybulska)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 2 miesiąc temu #9631 przez witmiz (Witold Mizerski)
Dzisiaj tylko nieduża porcja statystyk. O nietypowych chrztach.

Jak poprzednio, brałem pod uwagę 3523 chrzty z lat 1674-1736. Pierwsza ciekawa grupa to dzieci nieślubne, dla których nie podano ojca. W tym okresie naliczyłem ich 152. To 4,3% ogółu chrztów. Nie mam pewności, ale to chyba dość typowa liczba? Z tych 152 przypadków w 149 zaznaczono, że dziecko jest nieślubne i podano imię i nazwisko matki. Czasem matka miała więcej niż jedno nieślubne dziecko, w jednym wypadku - po kolei czworo. W dwóch wypadkach podano nazwisko, i było to jedno z nazwisk spotykanych w parafii; ale imienia matki nie podano.

Tylko w jednym jedynym przypadku zapewne chodziło o podrzutka. Czy to dziwne, że tak mało? Nie wiem jak było w tamtych czasach w okolicznych parafiach, ale może plaga podrzutków pojawiła się dopiero później, w czasach oświecenia? Pomijam przypadki, gdy imion rodziców nie podano raczej przez roztargnienie księdza, albo gdy były nieczytelne. W pojedynczych przypadkach podano oboje rodziców, ale zaznaczono, że dziecko było nieślubne.

Nie wygląda na to, aby dzieciom nieślubnym nadawano jakieś szczególne imiona, jak to czasem gdzie indziej się zdarzało. Trudno też powiedzieć, by liczba dzieci nieślubnych wykazywała jakieś dramatyczne wahania w różnych latach. Różnice są, ale raczej nieduże i wyglądają na przypadkowe.

Druga charakterystyczna grupa to dzieci rodziców spoza parafii. Takich przypadków, gdy jednoznacznie podano, skąd "obcy" rodzice pochodzą, było około 50. To niewiele, około 1% chrztów. Z tego około połowa dotyczyła rodziców z parafii sąsiednich - Koziegłów, Siewierza, Przybynowa. Przeważnie nie wiadomo, co spowodowało, że dziecko zostało ochrzczone w Koziegłówkach. Ale czasem wiadomo. W 1707 r. przy trzech chrztach zaznaczono, że chodzi o uchodźców wojennych z Polski, gdzie toczyła się akurat okrutna wojna (niedługo później na marginesie wspomniano o plądrowaniu parafii przez Kozaków i o zarazie; w dwóch z tych przypadków przybysze mieli pochodzić z Przybynowa). W jednym przypadku zaznaczono tylko „pielgrzymi”, w jednym - zapisano o matce: „włóczęga”.

Aż kilkanaście tych „obcych chrztów” to dzieci nieślubne. Czyli aż 30%. Niekiedy z wyraźnie dalszych parafii, np. z Tarnowskich Gór. Ale odległość nie przekraczała około 30 km, więc zapewne było to staranie rodziny, odesłać pannę poza najbliższą okolicę, jednak nie za daleko. Ale skoro takich przypadków widać kilkanaście, a dzieci nieślubnych 10 razy więcej, to niezbyt często podejmowano takie kroki.

Jakie stąd wnioski? Możemy się spodziewać, że w każdym pokoleniu kilka procent linii męskich się urwie. Jeśli ktoś nie natknął się w swoim drzewie rodowym na takie przypadki, to chyba jest szczęściarzem. Drugi wniosek: jeśli brakuje nam w drzewie kilku metryk chrztów z tamtego czasu, to niekoniecznie oznacza to, że dziecko zostało ochrzczone w innej parafii. Mogło tak być, ale szansa niezbyt duża. Tylko 1% chrztów w parafii Koziegłówki to dzieci osób ewidentnie spoza parafii. Ale oczywiście, można mieć pecha i nasz przodek mógł się urodzić znacznie dalej niż sądzimy. W parafii Koziegłówki rekord w rozpatrywanym okresie pobito w kwietniu 1724 roku. Wtedy ochrzczono tam Wojciecha Najmana, syna Jana Michała i Jadwigi. Zaznaczono, że rodzice to Węgrzy zza Temesvaru, czyli dzisiejszej Timosoary w Rumunii. Jeśli jakiś jego potomek szuka tej metryki, to może się dużo naszukać.
The following user(s) said Thank You: msm (Michał Mugaj), dina (Teresa Cybulska), mtorbus (Mateusz Torbus)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 2 miesiąc temu #9632 przez andrzej (Andrzej Kuśnierczyk)
A gen recesywny daje znać o sobie nawet po dwóch, trzech pokoleniach.

Dziękuję za kolejny materiał.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 2 miesiąc temu #9651 przez Halina (Halina Klimza)
Cudowna lektura , pasjonujące informacje wydedukowane z tak prozaicznych zapisów metrykalnych.
Gratuluję zacięcia naukowego
Pozdrawiam i proszę o jeszcze
Halina
The following user(s) said Thank You: dina (Teresa Cybulska)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 2 miesiąc temu #9737 przez witmiz (Witold Mizerski)
Dziękuję wszystkim za miłe słowa. Zachęcony, przesyłam kolejną porcję spostrzeżeń. Dziś trochę o ślubach. Pan Witold Strąk zweryfikował i uzupełnił najdawniejszy zachowany indeks ślubów z parafii Koziegłówki, przy okazji poprawiając mnóstwo moich błędów i odczytując wiele miejsc, w których miałem wątpliwości (solidna praca, wielkie dzięki!). Nowa wersja indeksu trafi oczywiście niebawem do Biblioteki TGZC. Indeks zaczyna się w połowie roku 1684 i dochodzi do początku roku 1729, a potem zawiera parę ślubów z 1737 roku. Razem w tym okresie są 643 śluby. Lata 1685-1728 wydają się pełne; w nich zawarto 623 małżeństwa. To ogromny i ciekawy materiał, ale wymaga dokładnego opracowania. Chyba będę mógł to przedstawić dopiero za kilka tygodni. Ale trochę można pokazać już teraz.

Czy nasi przodkowie często zawierali małżeństwa poza własną parafią? W parafii Koziegłówki 300 lat temu wyglądało to tak:

- 1% ślubów (8 przypadków) to sytuacje, kiedy oboje nowożeńcy pochodzili spoza parafii Koziegłówki. W trzech przypadkach były to śluby szlachty, w dwóch – śluby włóczęgów, w trzech – trudno powiedzieć, czemu tak się stało. Takie przypadki to jednak margines. W 99% ślub odbywał się w parafii pochodzenia przynajmniej jednego z nowożeńców.

- 24% ślubów to przypadki, gdy jedno z nowożeńców pochodziło spoza parafii, a drugie (na pewno lub prawie na pewno) z parafii Koziegłówki, i brali ślub w Koziegłówkach. Takich przypadków było 153 na 643. Nie wiem, jak było w tamtym czasie w innych parafiach, ale 24% to więcej niż się spodziewałem.

- wiedza potoczna sugeruje, że ślub odbywa się w parafii panny młodej, a nie pana młodego. Ale i w tamtych czasach nie była to stuprocentowa reguła. W opisanym okresie w parafii Koziegłówki działała ona w stosunku 3 : 1. To znaczy, że 3/4 ślubów takich odbyło się w parafii panny młodej, ale 1/4 – jednak w parafii pana młodego.

- 75% to przypadki, gdy oboje nowożeńców najprawdopodobniej pochodziło z parafii Koziegłówki. Co prawda ksiądz często wymieniał tylko jedną miejscowość, a nie dwie – dla panny młodej i pana młodego. Roboczo zakładam, że czynił tak, gdy oboje młodzi pochodzili z tej samej wsi i szkoda mu było gęsiego pióra na powtarzanie sprawy tak oczywistej. Nie zapominajmy, że w parafii miał zaledwie kilkuset dorosłych i wiadomo było gdzie kto mieszka. Obcych musiał zapisać dokładnie, a „swoich” – właściwie po co?

Dygresja: a jak często zawierano śluby w obrębie własnej wsi? Mam wrażenie, że reguła „pi razy oko” byłaby następująca: 50-60% szuka współmałżonka we własnej wsi. Jeśli się nie uda, to połowa rozgląda się po innych wsiach tej samej parafii, a połowa szuka poza parafią. Jeśli wieś jest większa, odsetek ożenków wewnątrz własnej wsi jest większy (może nawet 70% w dużych wsiach, jak Lgota i Koziegłówki). Jeśli wioska jest mniejsza, odsetek ślubów wewnątrz wsi jest mniejszy, niecałe 50%. Szlachta w parafii była nieliczna (kilka rodzin? może ktoś wie?), więc małżonków musiała szukać poza parafią; także młynarze w ponad 50% szukali małżonka w innej parafii. Zwykli chłopi decydowali się na to nieco rzadziej.


Czyli bilans wyglądać musiał tak. Rozważmy 200 losowo wziętych młodych ludzi z parafii Koziegłówki. Z nich 150 żeni się wewnątrz własnej parafii – mamy 75 ślubów w kościele w Koziegłówkach. Pozostałych 50 wyszukuje sobie współmałżonka poza parafią. Połowa decyduje się na ślub w Koziegłówkach – mamy więc 25 metryk ślubów z „obcymi” – razem 100 ślubów. Druga połowa z tych 50 osób bierze ślub w jakiejś innej parafii, tych 25 ślubów nie widzimy w metrykach koziegłówczańskich, trzeba by ich szukać po okolicy.

Czyli można wydedukować, że w okresie 1684-1730 około 25%*640 = 160 ślubów z udziałem parafian Koziegłówki odbyło się w innych parafiach. I można się spodziewać, że dzięki ślubom „mieszanym parafialnie” parafia Koziegłówki w ciągu dwóch pokoleń „importowała” w ten sposób około 160 „obcych” i „wyeksportowała” około 160 „swoich” do innych parafii. Sprawdzimy kiedyś, czy przemieszczali się raczej mężczyźni za żonami, czy kobiety do mężów.

Jeśli podane wyżej liczby są poprawne, to wnioski są dla nas takie:

- jeśli rozważamy 4 losowych przodków z parafii Koziegłówki z tamtego okresu, to mają oni 8 rodziców, z których 1 – statystycznie rzecz biorąc – będzie pochodził z innej parafii.

A jeśli rozważamy 8 dorosłych dzieci, to 6 z nich weźmie sobie współmałżonków z parafii Koziegłówki, a 2 spoza parafii. Jedno z tych dwóch wyprowadzi się, a drugie ściągnie „obcego” współmałżonka do siebie.

Jeśli więc spodziewaliśmy się w jakimś pokoleniu odszukać 32 przodków w parafii Koziegłówki, i znaleźliśmy ich w parafii 25-30, to wszystko jest w normie. Jeśli znaleźliśmy wszystkich 32, to jesteśmy nieprawdopodobnymi szczęściarzami. A jeśli znaleźliśmy tylko np. 15-20, a metryki z tego okresu istnieją, to albo jesteśmy nieprawdopodobnymi pechowcami, albo nasi przodkowie chętniej niż sądzimy zmieniali nazwiska.

Oczywiście, w innych parafiach może być trochę inaczej. Można zakładać, że im większa parafia, tym mniejsza potrzeba szukania współmałżonka w innych parafiach, bo dostateczny wybór jest na miejscu. Ale jeśli ktoś pochodzi ze szlachty, to musi zakładać dużo większą ruchliwość swoich przodków.

I na koniec mam pytanie: czy ktoś wie, jaki odsetek ślubów w tamtych czasach stanowiły śluby wdów czy wdowców? W Koziegłówkach w tym okresie ksiądz zapisał „wdowiec” albo „wdowa” tylko przy 5% ślubów. Czy tak niska liczba jest możliwa?
The following user(s) said Thank You: msm (Michał Mugaj), dina (Teresa Cybulska), mtorbus (Mateusz Torbus)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 dni temu #10558 przez witmiz (Witold Mizerski)
Jak najskuteczniej wyszukać naszych przodków z dawnych czasów? Przez parę tygodni nic nie pisałem na temat „projektu Koziegłówki”, ale to nie znaczy, że nic się w nim nie działo. Wydaje mi się, że pewne wnioski są ciekawe i mogą się komuś przydać.

Wyszukując przodków z XVII i XVIII w. w metrykach możemy korzystać wprost z dokumentów (np. wertując metryki chrztów czy ślubów), z indeksów sporządzonych własnoręcznie czy przez innych, lub oprzeć się na wyszukiwarkach takich jak dostępna na stronie TGZC. Będę chciał w kolejnych odcinkach pokazać, że jeśli te metody nie skutkują, niekoniecznie wszystko stracone.

Dziś proste pytanie: czy wykonując indeksację, warto notować imiona i nazwiska chrzestnych? W ramach projektu w trzy osoby (Damian Jureczko, Tomek Janas i ja) spisaliśmy chrzestnych dla wszystkich dzieci pochodzących ze wsi Rzeniszów (parafia Koziegłówki) ochrzczonych w latach 1642-1737. Było tych dzieci około 180. Czy można zakładać, że zapisany chrzestny to krewny, sąsiad lub przyjaciel rodziny? Albo czy chrzestny „wysokiego stanu” (np. szlachcic, wikary, organista) coś nam mówi o statusie rodziny dziecka? Otóż wydaje mi się, że odpowiedź (dla tej wsi, tego okresu itd.) brzmi: NIE.

Przesłanka pierwsza: znając daty chrztów, wyznaczyłem dni tygodnia, w których chrzty się odbywały. Wniosek był trochę niespodziewany - najmniej ich wypadło w niedzielę (22), najwięcej w poniedziałek i wtorek (28). Ale jeśli średnia wynosi 25, to rozrzut w granicach plus minus 3 to zwykły rozrzut statystyczny. Zatem można powiedzieć, że nie widać ŻADNEJ statystycznie istotnej zależności prawdo¬podobieństwa chrztu od dnia tygodnia. Gdy dziecko się rodziło, ojciec się nie namyślał, ale ruszał do kościoła dziecko ochrzcić. Gdyby się namyślał, to jakieś preferencje (np. czekanie do niedzieli) albo niechęci (np. unikanie piątku) w statystyce musiałyby się ujawnić. Czyli mamy wniosek: data chrztu to w zasadzie data urodzenia, zapewne rzadko z więcej niż jednodniowym poślizgiem.

Skąd pochodzą zapisani w księgach chrzestni? Na około 180 dzieci pochodzących z Rzeniszowa 44 miało matkę chrzestną z Rzeniszowa, a ojców chrzestnych z Rzeniszowa było 20. Zdecydowana większość chrzestnych pochodziła natomiast z Koziegłówek (gdzie był kościół), bardzo niewielu zaś - z innych miejscowości. Ci sami chrzestni powtarzają się raz po raz, na przykład Maciej Dzieża (Dzieza, Dzieszka) z Koziegłówek był w latach 1668-1693 chrzestnym 15 razy, a organista Jan Golewicz 13 razy. Poszczególne kobiety z Koziegłówek były chrzestnymi dzieci z Rzeniszowa także seryjnie, np. Agnieszka Flaszyna 9 razy, a Anna Pierwoszyna 8. W obu wypadkach liczymy tylko dzieci z Rzeniszowa - zatem ogółem musieli oni być chrzestnymi dziesiątki razy. Wyjaśnienie: zapewne ojciec ruszał do kościoła z noworodkiem sam. Rzadko fatygował mężczyznę z własnej wsi. Jeśli już kogoś brał, to raczej kobietę (miało to sens: lepiej od chłopa wiedziała, jak kwilącego noworodka „obsługiwać” pod nieobecność matki). Tam „łapano” kogokolwiek na chrzestnego i chrzestną - jednemu trafił się sąsiad zza płotu plebanii, innemu organista, innemu dziad kościelny, komuś panna szlachcianka. Czyli z faktu, że dziecko miało takiego a nie innego chrzestnego nie powinniśmy wyciągać właściwie żadnych wniosków.

Czy skłonność do brania na chrzestnego kogoś z własnej wsi zależała od pory roku? Może żniwa albo sroga zima miały na to wpływ? Nie widać tego. Szansa na wzięcie na chrzestnego kogoś z Rzeniszowa jest w granicach błędu statystycznego taka sama (i nieduża) dla każdego miesiąca.

Czy skłonność do brania na chrzestnego kogoś z własnej wsi zmieniała się z biegiem lat? „Na oko” zdaje się, że tak, choć przydałoby się więcej danych. W latach 1642-1653 na 20 chrztów aż w 15 przypadkach wzięto matki chrzestne i 11 ojców chrzestnych z samego Rzeniszowa. Od około 1653 roku to się zmieniło, jakby ludzi coś zniechęciło do wspólnych wypraw. Efekt jest dramatycznie mocny i trwały, na przykład w latach 1705-1718 na 30 chrztów ani jeden chrzestny czy chrzestna z Rzeniszowa się nie pofatygował z ojcem dziecka do Koziegłówek. Liczba chrztów w parafii ogółem także około 1653 zdaje się wyraźnie spadać (pisałem o tym przed wakacjami). Co się stało, nie wiem - ale nie wygląda to na przypadek.

Może ktoś zna lepiej dzieje parafii i zna wyjaśnienie? Albo już się z czymś takim spotkał?

Czy zatem warto spisywać chrzestnych? Po to, by zgadnąć, kto był czyim bratem, wujkiem czy przyjacielem - nie warto. Ale mogą być inne powody, aby to czynić. O tym za jakiś czas.
The following user(s) said Thank You: terluk (Teresa Łukasik), dina (Teresa Cybulska)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 dni temu #10559 przez Jura (Damian Jureczko)
Panie Witoldzie nie warto w Koziegłówkach, ale nie uogólniajmy :).Np. w Parafii Suszec( Okolice Pszczyny) chrzestni bardzo często byli krewnymi Rodziców.
Pozdrawiam i dziękuje za ogrom pracy, który Pan w to wszystko włożył.
Damian Jureczko

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 5 dni temu #10560 przez andrzej (Andrzej Kuśnierczyk)
Śledzę wątek Koziegłówek z uwagą, gdyż każde pytanie zadawane źródłom z epoki (w tym wypadku metrykom chrztu oraz aktom ślubów) ma sens. Szczególnie w sytuacji naszej nikłej wiedzy o warunkach życia mieszkańców wsi, ich domowych gospodarstwach, statusie materialnym (to, co Andrzej Wyczański nazywał historią konsumpcji, rozwarstwieniu, np. relacjami gospodarze - komornicy - ludność służebna (np. kościelna czy klasztorna) biedota, inwalidzi itp. mamy kłopoty z ustaleniem granicy przedziałów wiekowych w XVII i XVIII ( młodzi- dorośli- starzy - bardzo starzy), mało wiemy o osobach samotnych, bezżennych (z wyjątkiem duchowieństwa), o gospodarstwach kobiet samotnych,chorych pannach (celibat przejściowy lub trwały), wdów mieszkających z potomstwem, relacji z krewnymi. Niewiele wiemy o mentalności mieszkańców wsi, nie znamy ich testamentów (bo ich nie było),a więc sposobów dziedziczenia, ich wyborów. Mamy zatem nieco statystyki wynikającej z analizy metryk (imiona, chrzestni) , dane o zawierających małżeństwo. Parafie prowadzące skrupulatnie księgi zmarłych dostarczają ciekawych danych o długości życia i ówczesnych chorobach. Mniej wiemy np. o nadwyżkach kobiet danego rynku małżeńskiego i warunkach życia, w tym o kaloryczności posiłków i higienie.
W przypadku migracji do miasteczka Koziegłowy mamy do czynienia ze zmianą statusu społecznego byłych mieszkańców okolicznych wsi, co owocowało często zmiana nazwiska na bardziej miejskie (Błona stawał się Błońskim- etc.
Do grupy osób pełniących role chrzestnych należy dorzucić w Koziegłowach dzwonnika i grabarza. To a propos rodziców chrzestnych.
Wydarzenia polityczne pośrednio wpływały na dzietność ( z wyjątkiem wojen i kataklizmów), bardziej epidemie , np. ta z lat 1708-12 czy klęski nieurodzaju).
The following user(s) said Thank You: dina (Teresa Cybulska)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

6 lata 4 dni temu #10566 przez IrekN (Ireneusz Niemczyk)
Jednak uważam, że chrzestni są osobami interesującymi dla szukających jakieś rodziny czy konkretne osoby. Przecież nie wszyscy zawierali związki małżeńskie, byli dzietni, czy byli z danych parafii! Niektórych z mojej rodziny, będących chrzczonych w parafii Koziegłówki, nie mogę wyszukać po stronie zawierających związki małżeńskie, ani po stronie zmarłych w dużym przedziale czasowym. Moim zdanie - warto ich podawać skoro ruszyli z domów lub byli zakrzyknięci z ulicy, a może komuś ten wpis będzie pomocy!
Pozdrawiam,
Ireneusz Niemczyk

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu #10617 przez witmiz (Witold Mizerski)
W jakim stopniu do wyszukiwania przodków z najdawniejszych czasów wystarczy wyszukiwarka imion i nazwisk? To zależy od tego, na ile możemy polegać na naszej znajomości nazwisk naszych przodków. Popatrzmy, jak ta sprawa wygląda na przykładzie parafii Koziegłówki z lat 1642-1737.

Za ten okres dysponujemy metrykami chrztów - było ich około 4400 (istnieją w nich kilkuletnie luki około roku 1660, ale nie będą miały dla naszych rozważań kluczowego znaczenia). Dysponujemy też metrykami zaślubionych, od roku 1684 - choć też z kilkuletnią luką, tuż po 1730. Metryk slubów jest około 640, czyli razem to ponad 5000 wpisów. Jak pisałem kilka odcinków temu, z rocznej liczby chrztów w parafii można wydedukować, iż parafia mogła liczyć 1000-2000 dusz. Ile w takiej populacji mogło być nazwisk? Kilkaset. I to raczej nie 500, ale mniej, bo połowę wymienionych ludzi powinny stanowić dzieci, a te powinny nosić nazwisko po ojcu, podobnie żony; także dziadkowie i wnukowie (w linii męskiej) „powinni” nosić to samo nazwisko. W dodatku niektóre popularniejsze nazwiska powinny nosić osoby z kilku spokrewnionych rodzin (bracia, stryjowie). Czyli oczekujemy może 200, może 400 nazwisk. No, niechby 500, gdyby uwzględnić, że w ciągu 100 lat (3 pokolenia) trochę mężczyzn mogło do parafii przybyć z zewnątrz, przynosząc nowe nazwiska (przy ślubach rejestrowano, że w około 75% oboje nowożeńców pochodziło z miejscowej parafii, więc napływ „imigrantów” nie mógł być duży, zapewne kilkanaście procent na pokolenie).

A co znajdziemy, oglądając indeksację? Połączyłem indeksy chrztów i ślubów, ustawiłem owe 5000 wpisów według nazwisk ojców/mężów, i policzyłem, ile różnych form nazwisk znalazło się w indeksie. Brałem przy tym pod uwagę takie formy nazwiska, jakie odczytaliśmy (ja i częściowo p. Witold Strąk) bezpośrednio z metryk kościelnych, czyli ze wszystkimi szczegółami brzmienia i wersjami pisowni. I okazało się, że tych form nazwisk jest... około 1900. Szok. Więcej „nazwisk” niż w parafii jednorazowo mogło być mieszkańców. To mogłoby być prawdą, gdyby ludność wymieniała się co pokolenie, szybciej niż w dzisiejszym Nowym Jorku. Ale to była zwykła, chłopska, prowincjonalna, parafia. Niemożliwe.

Czyli jednoznaczny wniosek: dla naszych przodków z XVII czy XVIII wieku (może oprócz szlachty i najzamożniejszych chłopów) większej różnicy między Musiał, Musialik, Musialczyk czy Musialski nie było, podobnie jak między Noga, Nozka, Noska, Noszczyk czy Nosczyk. Te różnice są istotne może w XIX wieku, ale nie wcześniej.

Sprawdziłem dalej, co by się stało, gdyby „na wyczucie” poupraszczać grupy podobnie brzmiących nazwisk do podstawowej formy nazwiska, np. w opisanych przypadkach zostawić tylko formy „Musiał” i „Noga”. Zindeksowany plik nabrał trochę logiki i liczba „nazwisk” zarejestrowanych w parafii na przestrzeni 100 lat zmalała o połowę. Ale nawet gdyby odliczyć kilkadziesiąt nazwisk trudnych do odczytania, to wciąż ponad 800 nazwisk. 800 rodów w parafii liczącej nieco ponad 1000 osób? Nadal niemożliwe. Pozostaje pogodzenie się z faktem, że przynajmniej połowa zarejestrowanych „nazwisk” to chwilowe przezwiska, użyte czasem raz, czasem kilka razy, a potem przyjęte na stałe albo zapomniane. Koszmar genealoga. Wyszukiwarka tego nie załatwi.

Czy można więc dociec, jak się „naprawdę” nazywał ktoś, kogo „nazwisko” pojawia się raz i jest ewidentnie „błędne”? Albo jak odszukać w metrykach naszego przodka, który w parafii żył, ale jakby się w niej nie urodził? Otóż znaczną część takich „beznadziejnych przypadków” można wyjaśnić, stosując trochę logiki i trochę statystyki. O tym, jak to zrobić, w następnych odcinkach.
The following user(s) said Thank You: dina (Teresa Cybulska)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu #10619 przez IrekN (Ireneusz Niemczyk)
Sugerowany jest uproszczony wzór spisów indeksacyjnych w excel'u z pominięciem świadków ślubów, chrztów i chrzestnych. Jest jakiś (ukryty?) sens obecności świadków ślubów, chrztów i chrzestnych, dla potrzeb badania śladów historycznych, dla poszczególnych badaczy, jak niżej podpisany, istotny. Dla mnie ich wysiłki są istotne, gdyż zgodzili się do zaistnienia w historii Polski, a przecież wielu z żyjących w tych czasach nie zaistniało na kartach kościelnych/cywilnych. Jeszcze raz powtarzam - dla mnie każda wzmianka jest ważna.
Druga sprawa - dodanie innych wersji nazwiska obecnie istniejącego, np. Bendkowski, zamiast Będkowski. Uważam - jeśli coś robić to w pełni i tego nie negować. Minimalizmu w indeksacji nie potępiam (od czegoś można zacząć), gdyż każdy znak jest mile widziany, ale postuluję o pełniejsze raporty, skoro akty o tym mówią do potomnych. Po wielu tygodniach / miesiącach świadkowie i chrzestni mają jakiś sens w tych czynnościach.

Pana dzieło jest zawsze mile widziane!!!!!

Pozdrawiam,
Ireneusz Niemczyk

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu #10645 przez Jura (Damian Jureczko)
Drodzy Koledzy i Koleżanki
Korzystając z faktu, że tak wielu z Was interesuje się Koziegłówkami mam pytanie odnośnie nazwiska Węgrzyn. Otóż moim Przodkiem jest Zofia Węgrzyn ur Osiek 1762r. córka Wojciecha i Gertrudy. Próżno szukać nazwiska Węgrzyn wcześniej w Koziegłówkach ( tj. ok 20-30 lat wstecz-przypuszczalne lata urodzenia Wojciecha). Jednak moją uwagę przykuł ur. w 1724r (także Osiek) Wojciech syn Jana Michała i Jadwigi Najman przy urodzeniu dopisek:"rodzice Węgrzy de civitate Ruttna post Temeswar ex Ungaria". Może ktoś z Was już rozgryzł Węgrzynów z Osieka? Czy Wojciech Najman to późniejszy Wojciech Węgrzyn?

Pozdrawiam serdecznie
Damian Jureczko

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu #10646 przez witmiz (Witold Mizerski)
Szkoda, że jeszcze nie mamy indeksacji chrztów po roku 1737. Ale podstawowe pytanie: czy Zofia miała jakieś rodzeństwo, lub ogólniej: czy jakiemuś Wojciechowi rodziły się w Osieku dzieci kilka lat wcześniej lub później (najlepiej z Gertrudą)? Jej rodzeństwo mogło być zapisane pod innym nazwiskiem, ale imię ojca raczej by się zgadzało. Bo oczywiście istnieje fascynująca możliwość, że Węgrzyn mógł być Węgrem (Najmanem), ale właściwie dlaczego jego rodzice mieliby zostawić dziecko w Osieku albo porzucić nazwisko, z którym przejechali taki kawał drogi z Siedmiogrodu?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu - 5 lata 11 miesiąc temu #10650 przez Jura (Damian Jureczko)
Odpowiadając na pytanie sytuacja wygląda następująco:
Pierwszym dzieckiem Wojciecha Węgrzyna(Węgrzynka)i Gertrudy jest Franciszek ur 30.03.1748r.(Osiek).Potem mamy Jana(1750r.), Agnieszkę(1752r.), Antoniego (1754r.), Tomasza (1759r.) i ostatnia moja Zofia 1762r. Pomiędzy latami 1754 a 1759 nie było w Koziegłówkach dzieci pary o imionach Wojciech-Gertruda(brałem pod uwagę wszystkie nazwiska). Jeśli chodzi o ślub Wojciecha i Gertrudy znalazłem tylko jeden który pasował: 24 czerwca 1747r. Józef(myślę że to błąd imienia) Węgrzynek pojął za żonę Gertrudę Węgrzynownę (idealnie 9 miesięcy potem urodziłby się Franciszek).
Dziwne jest dla mnie to, że zarówno Wojciech i Gertruda mieli nazwisko Węgrzyn. Dziwne dlatego, że wcześniej nie było tu Rodzin o takim nazwisku. Skłaniam się do tego, że może faktycznie były tak przezywane osoby przybyłe z Węgier. Ponadto w czasie gdy rodziły się dzieci Wojciechowi i Gertrudzie jeszcze dwie kobiety o tym nazwisku powiły dzieci(W obu przypadkach brak ojców dzieci nieślubne). Jeśli chodzi o potomstwo Jana Michała Najmana i Jadwigi to jest tylko odnotowany wspomniany Wojciech urodzony w 1724r. (Osiek).Innych dzieci Jana i Jadwigi już nie ma (ale pamiętajmy ze przecież Jan Michał i Jadwiga mogli już przybyć do tej miejscowości z dziećmi wcześniej urodzonymi. Te kobiety o których wspomniałem mogły być siostrami Wojciecha. Ponadto skoro Gertruda to także Węgrzynka, Najmanowie wcale nie musieli być jedyną węgierską Rodziną. No cóż pytania raczej bez odpowiedzi. Gdybym jeszcze mógł odnaleźć zgon Wojciecha- może byłby tam przybliżony wiek .
Damian Jureczko

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu #10651 przez Jura (Damian Jureczko)
28 stycznia 1754r. zmarł Jan Węgrzinek de Osiek w wieku 60 lat. Pasuje mi do Jana Michała Najmana. Szukam dalej.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu #10652 przez witmiz (Witold Mizerski)
Ciekawe z tym zmarłym Janem! Myślę, że ten ślub z 1747 roku można uznać za zidentyfikowany. Nie mogę zresztą nic więcej dopisać, prócz: powodzenia! Gdyby były indeksacje, można by się jeszcze pokusić o sprawdzenie, czy gdzieś wśród potomków owej pary Wojciecha/Józefa i Gertrudy nie pojawi się gdzieś "omyłkowe" nazwisko inne niż Węgrzyn; takie sytuacje w parafii występują wielokrotnie (wątpię zresztą, by oboje małżonkowie byli Węgrzyni, raczej zakładałbym błąd księdza). Ale trzeba by też sprawdzać Mysłów i może i inne sąsiednie miejscowości, bo często je zapisywano zamiennie.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu #10653 przez witmiz (Witold Mizerski)
To chyba idealna pora na kolejny odcinek. Podstawą do rozszyfrowania gąszczu przezwisk z dawnych czasów może być przyjrzenie się, jakim parom małżeńskim - w danym miejscu i czasie - rodziły się dzieci.

Arkusz kalkulacyjny (stosowałem Microsoft Excel) daje możliwość dowolnego ustawiania zindeksowanych plików. Można więc wpisy (w naszym przypadku: chrzty i śluby) ustawić według nazwisk ojców czy mężów, według imion mężczyzn czy kobiet, wreszcie według miejscowości i lat. Jeśli się to wykona odpowiednio, to obok siebie znajdą się: metryka ślubu, a pod nią metryki chrztów dzieci danej pary małżeńskiej. Jeśli ślub zawarto w innej parafii, albo ślub nastąpił przed 1684 rokiem (kiedy w Koziegłówkach metryki ślubów zaczęto sporządzać), obok siebie zgrupują się dzieci określonej pary małżeńskiej, pod nią dzieci następnej pary, następnej i tak dalej. Analizując takie ustawienia, zaczynamy dostrzegać zbieżności, które naprowadzają nas na tropy, pozwalające dostrzec możliwe zmiany przezwisk/nazwisk, przeprowadzki ze wsi do wsi, prawdopodobne przekręcenia imion rodziców (o tym będzie osobno) czy - wcale nie tak rzadkie - przejmowanie przez mężczyzn nazwisk żon. Na tym etapie trzeba dużo kombinowania, zastanawiania się, oceniania prawdopodobieństwa różnych wariantów, ręcznego korygowania ustawienia, aż nabierze ono logiki.

Tę metodę zastosowałem do wpisów z Koziegłówek. W okresie 1684-1737 (z przerwą 1730-1736) zapisano 643 śluby. Do 415 spośród tych par (tzn. do 65%) udało mi się z dużą dozą pewności przyporządkować dzieci, w łącznej liczbie 1543. Czy 415 par z dziećmi na 643 pary zaślubione to dużo czy mało? Zastanówmy się. Wśród tych 643 par 22 to pary, gdzie oboje państwo młodzi nie pochodzili z miejscowej parafii - z jakiegoś powodu wzięli w niej ślub, ale nie ma podstaw przypuszczać, że w niej zamieszkali. Zostaje 621 par. Z nich 132 to pary, w których jedno z nowożeńców jest miejscowe, a drugie z innej parafii. Zgadujemy, że około połowa tych par (66) osiadła w parafii Koziegłówki, a połowa poza nią. W parafii „powinno” zostać 557 par. Część par zawsze z natury rzeczy jest bezpłodna. Biologia. Mówi się, że gdy pobierają się ludzie stosunkowo młodzi (np. 25-letni), takich par, które mimo wszystko nie doczekają się potomstwa jest około 10%. Czyli 56 par - zatem dzieci powinno mieć w parafii 501 par (spośród 643). Ale to nie wszystko. Powinniśmy pominąć jeszcze 7 par z ostatniego, 1737 roku, gdyż ich dzieci spodziewamy się później, poza analizowanym okresem. Zatem mamy się prawo spodziewać około 494 par z dziećmi, a znaleźliśmy 415. Skuteczność 84%. Uważam, że to dużo - daje to szansę na rekonstruowanie naszych przodków z całkiem sporą skutecznością, przynajmniej po roku 1684, gdy metryki ślubów są dostępne. Czemu 84%, a nie 100%? Czemu prawie 80 par „powinno” mieć dzieci w parafii, a tych dzieci nie widać w metrykach? Myślę, że z paru powodów. Po pierwsze, jakaś grupa miejscowych par mogła wkrótce po ślubie opuścić parafię. Po drugie, bliżej nieznana liczba par to mogli być podstarzali wdowcy i wdowy, którzy na doczekanie się dzieci nie mieli już szans. Dalej, część mogła mieć jakieś dziecko, ale zapisane z takim błędem, albo z taką zmianą nazwiska czy przezwiska, którego nie da się rozpoznać. Jeszcze kilka par to pewnie ci, których metryki zostały zamazane albo są niepełne. No i powód ostatni: zapewne niektóre możliwości przeoczyłem. Może komuś udałoby się powiązać więcej par małżeńskich z dziećmi. Przygotuję odpowiedni plik, każdy będzie mógł spróbować.

Teraz podsumujmy: na przełomie XVII i XVIII wieku daje się na terenie parafii zidentyfikować potomstwo około 65% par, które zawarły w tej parafii ślub. A spodziewać się można, że na terenie parafii mogło mieć dzieci około 75-80% par, co oznacza skuteczność na poziomie około 85%.

Dodam jeszcze, że powyższe wyliczenia dość podobnie działają też „w drugą stronę”. Do około 65% dzieci da się obecnie przypisać do par, które niewątpliwie zawarły małżeństwo w parafii. Doliczając około 5% dzieci nieślubnych (gdy tylko matkę znamy), 2% dzieci „chwilowych imigrantów” (rodziców niezwiązanych trwale z parafią, np. pielgrzymów) i - zakładamy - 12% dzieci, których jedno z rodziców pochodziło z parafii Koziegłówki, ale ślub zawarli w innej parafii - mamy też około 85% „objaśnialności”. Niestety, nie udało mi się osiągnąć 100%.
The following user(s) said Thank You: msm (Michał Mugaj), kaja (Krystyna Tarnowska), dina (Teresa Cybulska)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu #10654 przez Jura (Damian Jureczko)
Koziegłówki stają się jedną z najbardziej rozpracowanych parafii jaką znam. Sam próbuję coś takiego z Suszcem(niedaleko Pszczyny) ale jestem sam.
Wracając do tematu odnalazłem zgon Wojciecha Węgrzyna-zmarł 9 paź 1787r.(Osiek) wiek- 70 lat. Podany wiek średnio się ma do Wojciecha Najmana, ale przecież każdy kto jest w temacie wie, że bardzo rzadko wiek podany przy zgonie jest rzeczywisty.Zresztą śledząc zgony z tamtych lat to dość często daty są zaokrąglane(60 lat, 70 lat, 80 lat). No i tutaj pojawia się problem- Czy to już wystarczy by Jana Węgrzyna i Wojciecha Węgrzyna utożsamić z Janem Michałem Najmanem i jego synem Wojciechem?. Jak się okazuje w Koziegłówkach nazwiska dość często były stosowane zamiennie. Niedawno podobne rozterki przeżywałem z Błażejem Torbusem, który okazał się Błażejem Nowaczkiem. Jednocześnie śledząc temat dość jasno widać proces kształtowania się nazwisk chłopskich. "Nowy" pomimo swego istniejącego już nazwiska okrzyknięty był Nowakiem, mieszkający w młynie Młynarczykiem, przybyły z Polski Polakiem, a z Węgier najprawdopodobniej Węgrzynem. W Koziegłówkach mamy mnóstwo takich nazwisk: Cyganek, Ślęzak, Mazur, Moskwa... Ponadto Młynarczyk, Kołodziej, Stalmach, Kowal, Krawiec ,Szewc. Nie wiem czy jest jakiś sposób na całkowite wyeliminowanie błędów w tworzeniu swojego drzewa. Mając wątpliwości tak jak ja w przypadku Najmanów będących przypuszczalnie Węgrzynami mógłbym zostawić drzewo na etapie Wojciecha Węgrzyna-ale w takim przypadku być może pomijam swoich kolejnych przodków.Z drugiej strony dopisując Najmanów może okazać się błędne. I tak źle i tak niedobrze, idąc dalej należy postawić pytanie ile takich błędów już popełniliśmy przy tworzeniu swoich drzew?

Wracając do Węgrzynów kolejne pokolenia (potomkowie Wojciecha i Gertrudy) posługiwały się już formą Węgrzyn. Wspomniany Jan Węgrzynek który zmarł w 1754 jest jedynym Janem o tym nazwisku w tym okresie( Całe Koziegłówki-nie tylko Osiek) i jest wspomniany tylko w chwili śmierci. Gdyby przyjąć że Wojciech Węgrzyn był synem Jana Węgrzyna (Jedyni o tych nazwiskach w tym czasie) to mamy tylko jedną taką sytuację( Wojciech syn Jana)- opisane wcześniej urodzenie Wojciecha Najmana syna Węgra Jana Najmana z miejscowości Ruttna? pod Temeswarem .

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu #10655 przez witmiz (Witold Mizerski)
Na tym etapie pewnie bym uznał, że utożsamienie Najmana z Węgrzynem jest możliwe. Ale czy wysoce prawdopodobne? Chyba by się trzeba upewnić, że w całym XVIII wieku żadne z dzieci Węgrzyna (Wojciecha) nie użyło ani razu innego nazwiska - trzeba by zrobić podobną analizę jak opisuję wyżej (i w dalszych odcinkach), i przekonać, się, i że nie ma kontrposzlak np. w aktach zgonu z początku XIX wieku, które czasami wskazywały stosunki pokrewieństwa. Mnóstwo roboty. Gdyby porządne indeksacje po 1737 istniały (pełny okres, z datami wydarzeń i nazwami miejscowości), byłoby to wykonalne. Czyli do czasu powstania takiej indeksacji chyba trzeba poczekać. A aby uznać, że sprawa nie jest prawdopodobna, ale przesądzona, trzeba by chyba gdzieś znaleźć, bodaj przy jakimś chrzestnym czy świadku, napisane wprost np. "Węgrzyn alian Najman". No bo przecież może też się gdzieś znaleźć np. "Węgrzyn alias Polak" i hipoteza się zachwieje.

A propos Suszca - w jakim okresie w tamtej parafii chrzestni okazywali się krewnymi dzieci? Już na przełomie XVII-XVIII w.?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu - 5 lata 11 miesiąc temu #10656 przez Jura (Damian Jureczko)
Zgadzam się z tym - nadal będę szukał. W Suszcu było tak, że pary od samego początku miały praktycznie tych samych, powtarzających się chrzestnych przy urodzeniach- nie były to przypadkowe osoby- głównie sąsiedzi z sołectwa obok lub krewni i powinowaci- często brat lub żona brata. Inną rzeczą jest, że często sąsiadka zostawała żoną. Co do okresu, to mówimy o XVIII wieku i później. Zauważyłem, że nawet gdy pierwsza żona zmarła, a mężczyzna brał drugą żonę to często chrzestnymi byli nadal krewni tej pierwszej. Inaczej było np. w Żyglinie tam z tego co pamiętam za chrzestnych brane były często jedne i te same osoby- coś na kształt "dyżurny":)chrzestny- świadek

Wracając do Suszca tutaj alias lub vel było bardzo częste i nie miałem większego problemu z rozstrzygnięciem prawdziwych nazwisk. W Suszcu mąż czasem przybierał nazwisko żony. Dość istotne było dziedziczenie konkretnych sołectw. Nawet jeśli właściciel się zmieniał to gospodarstwa bauerów nadal nazywane były nazwiskami ich pierwotnych mieszkańców; :Jureczkówka:, "Matuszówka", "Garusówka" itd.
The following user(s) said Thank You: jurek46 (Jerzy Bartnicki)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

5 lata 11 miesiąc temu - 5 lata 11 miesiąc temu #10658 przez Jura (Damian Jureczko)
Zapomniałem wspomnieć, ze ta miejscowość wpisana przy ur. Wojciecha Najmana to prawdopodobnie Rudna, położona 40 km na południowy zachód od Temeswaru (par. Tschakowa) . Dzisiaj Rumunia
The following user(s) said Thank You: magdalenatyper (Magdalena Typer)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Czas generowania strony: 0.681 s.